Буддийские форумы Дхарма
Буддийское сообщество
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи  ГруппыГруппы   КалендарьКалендарь   PeгиcтрaцияPeгиcтрaция 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВхoдВхoд 
 Новые постыНовые посты   За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю 
В этом разделе: За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю   За месяцЗа месяц 

На что указал мастер?

Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7  След.
 
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Дискуссии
Предыдущая :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Кунсанг



Зарегистрирован: 07.05.2012
Суждений: 616

206855СообщениеДобавлено: Сб 07 Июн 14, 14:21 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

Нашел объяснение воззрения читтаматры

http://www.e-reading.ws/chapter.php/134272/43/G'yaco_-_Sutra_serdca__ucheniya_o_Pradzhnyaparamite.html
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28390

206865СообщениеДобавлено: Сб 07 Июн 14, 19:22 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

Кунсанг пишет:
КИ пишет:
Кунсанг пишет:
Мастер указал на тонкую ошибку читтаматринов, что все является проявлением ума. У читтаматринов есть сильное положение что в отрыве от ума нет возможности говорить ни о чем. Всегда есть связь ума и воспринимаемого объекта любого, будь то камень или стол.

Прасангики доказали, что можно говорить о чем угодно в отрыве от ума?

Если что-то находится где-то и лично я не воспринимаю это что-то, это не означает что его не существует вообще. Допустим я никогда не видел Барака Обаму. Как тогда он может быть проявлением моего ума, если говорится что все является проявлением моего ума. Или я не видел его ребенка но он же существует. Существует отдельно от моего ума и мой ум тут не при чем.

Какой-то детский лепет, простите. О том, что не видели своими глазами, вы можете знать, например со слов тех, кому доверяете.

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Кунсанг



Зарегистрирован: 07.05.2012
Суждений: 616

206883СообщениеДобавлено: Вс 08 Июн 14, 04:33 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

КИ пишет:
Кунсанг пишет:
КИ пишет:
Кунсанг пишет:
Мастер указал на тонкую ошибку читтаматринов, что все является проявлением ума. У читтаматринов есть сильное положение что в отрыве от ума нет возможности говорить ни о чем. Всегда есть связь ума и воспринимаемого объекта любого, будь то камень или стол.

Прасангики доказали, что можно говорить о чем угодно в отрыве от ума?

Если что-то находится где-то и лично я не воспринимаю это что-то, это не означает что его не существует вообще. Допустим я никогда не видел Барака Обаму. Как тогда он может быть проявлением моего ума, если говорится что все является проявлением моего ума. Или я не видел его ребенка но он же существует. Существует отдельно от моего ума и мой ум тут не при чем.

Какой-то детский лепет, простите. О том, что не видели своими глазами, вы можете знать, например со слов тех, кому доверяете.

Тем более, если я о чем-то не знаю и оно существует, то как это явление или феномен могут быть проявлениями моего ума. Какой-нибудь инопланетянин в другой галактике невиданной формы с ушами на лице возможно существует и я о нем ничего не знаю, но он существует. Тогда при чем тут мой ум. Он отдельно существует от моего ума независимо от моего ума. Мастер указал на то, что если камни которые они воспринимают существуют в уме, то тогда их умы носят большие тяжести. Если все вещи существуют в моем уме как эти камни, то характеристики камня, такие как тяжесть должны присутствовать в уме и тогда если камень весит 3 тонны а человек весит всего 60 кг, и ум принадлежит человеку, то он должен эти три тонны удерживать.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Кунсанг



Зарегистрирован: 07.05.2012
Суждений: 616

206884СообщениеДобавлено: Вс 08 Июн 14, 05:16 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

Или новый автомобиль появился в городе. Его увидели тысяча человек, но я его увидел через месяц. Этот месяц эта машина существовала только в уме тех кто ее воспринимал и когда я ее увидел, то она для меня начала существовать на месяц позже якобы. Но сама машина существовала и до меня вне моего ума и не начала свое существование только тогда когда я ее увидел. Значит это не совсем проявление моего ума. Значит не все вещи существуют только в уме. Они и вовне существуют.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28390

206893СообщениеДобавлено: Вс 08 Июн 14, 07:52 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

Кунсанг пишет:
Или новый автомобиль появился в городе. Его увидели тысяча человек, но я его увидел через месяц. Этот месяц эта машина существовала только в уме тех кто ее воспринимал и когда я ее увидел, то она для меня начала существовать на месяц позже якобы. Но сама машина существовала и до меня вне моего ума и не начала свое существование только тогда когда я ее увидел. Значит это не совсем проявление моего ума. Значит не все вещи существуют только в уме. Они и вовне существуют.

Вы знакомы с общим для читтаматры и прасангики определением "существующего на самом деле", как "того, что дано верным познанием"?

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Дмитрий С
заблокирован


Зарегистрирован: 28.03.2013
Суждений: 5818
Откуда: Харьков

206942СообщениеДобавлено: Вс 08 Июн 14, 16:27 (2 года тому назад)    Re: На что указал мастер? Ответ с цитатой

Фикус пишет:
прошу любителей раскрыть содержания сознаний. вот небольшой рассказ.

Китайский чаньский отшельник Хоген жил на краю деревни в храме. Однажды у него остановились три странника. Сидя у костра они предавались философским рассуждениям о сознании.
Хоген подсел к ним и говорит: "А вот скажите мне, товарищи, вон тот большой камень - он где находится? Внутри сознания или вне его?" Один из странников говорит: "С точки зрения буддизма, все вещи - это воплощения сознания. Значит, этот камень находится внутри сознания". "У тебя голова, наверно, очень тяжёлая, если ты такие камни в своём сознании таскаешь" - покачал головой Хоген.

вот объясните мне, как вы понимаете - на что указал ему мастер дзен?

Ответ Хогена - очень в духе Чань вообще и многих старых мастеров, вроде Дзесю, в частности. Когда последнего спросили, что он может сказать о жизни и смерти, он ответил: "Об этом надо думать" и тут же продолжил подметать двор, демонстрируя, что он-то не собирается об этом думать.

Вот что говорил Банкэй:

Цитата:
«Мыслью» мы называем то, что уже отдалилось на несколько шагов от живой реальности Нерождённого

Вот еще одно его центральное (на мой взгляд) положение:

Цитата:
...моё учение не имеет ничего общего ни с личным усилием, ни с силой другого — оно превыше и того и другого. Когда вы слушаете в Нерождённом, вы слышите каждый звук таким, каков он есть. То же самое можно сказать и обо всём остальном, ибо совершенно вес освещается в Нерождённом. Ни один из тех, кто живёт в Нерождённом, не связан ни своим личным усилием, ни силой другого. Он находится за пределами и того, и другого.

Таким образом, идея "моего" сознания, содержанием которого могут быть камни и другие вещи, а также идея того, что за пределами "моего" сознания что-то есть (например, "настоящие" камни) не стоят рассмотрения с точки зрения Мастеров. Эти идеи, конечно, могут занимать логиков и философов, которые насоздавали кучу концепций и направлений на эту тему, но с точки зрения практики они не интересны, так как они "уже отдалились от живой реальности Нерожденного".

Банкэй также говорил, что он устраняет заблуждения, которые люди приносят к нему.

Таким образом, Хоген в приведенной истории обратил внимание не на правильность или неправильность философских положений относительно сознания и его объектов, а на конкретное "западание" ума собеседников на тех или иных концепциях. Шутка насчет "камней в сознании" была чисто практическим приемом для удаления привязанности собеседников к фиксированным логическим построениям.

Хоген своим высказыванием о камнях как бы вбивает клин между звеньями 12ПС, не давая цеплянию возникнуть. Мол, не привязывайся к идее "камней в сознании". Можно пофантазировать, представив себе другую точку зрения. Если бы тот монах сказал: "Есть камни за пределами сознания", Хоген мог бы ответить: "А ты видел когда-нибудь пределы сознания?" Smile
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
ося
Гость





206970СообщениеДобавлено: Вс 08 Июн 14, 18:42 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

Или : "а чем ты будешь видеть пределы сознания или сознавать их?"
Наверх
Я
Гость





207472СообщениеДобавлено: Пт 13 Июн 14, 12:43 (2 года тому назад)    Re: На что указал мастер? Ответ с цитатой

Фикус пишет:
прошу любителей раскрыть содержания сознаний. вот небольшой рассказ.

Китайский чаньский отшельник Хоген жил на краю деревни в храме. Однажды у него остановились три странника. Сидя у костра они предавались философским рассуждениям о сознании.
Хоген подсел к ним и говорит: "А вот скажите мне, товарищи, вон тот большой камень - он где находится? Внутри сознания или вне его?" Один из странников говорит: "С точки зрения буддизма, все вещи - это воплощения сознания. Значит, этот камень находится внутри сознания". "У тебя голова, наверно, очень тяжёлая, если ты такие камни в своём сознании таскаешь" - покачал головой Хоген.

вот объясните мне, как вы понимаете - на что указал ему мастер дзен?

Вот стоит мошенник и крутит три напёрстка и говорит, кручу верчу обмануть дураков не хочу, подходите люди добрые мне от вас чего-то надо, но я вам себя не навязываю, даже при том что я первый вам сказал чтобы вы ко мне подошли, и выслушали моё учение о том, что я дураков обмануть не хочу. Ну вот а теперь после того как я вам себя не навязал, и подозвал, скажите под каким напёрстком находится шарик?

Движенья нет сказал мудрец брадатый, другой смолчал и стал пред ним ходить, А.С. Пушкин. Скольких дураков обманул тот который сказал что движенья нет? И главное на что он хочет указать, когда пытался кого-то обманывать?
Наверх
Крымский



Зарегистрирован: 13.06.2014
Суждений: 85

207526СообщениеДобавлено: Сб 14 Июн 14, 08:37 (2 года тому назад)    Re: На что указал мастер? Ответ с цитатой

Фикус пишет:
прошу любителей раскрыть содержания сознаний. вот небольшой рассказ.
Китайский чаньский отшельник Хоген жил на краю деревни в храме.
...
"У тебя голова, наверно, очень тяжёлая, если ты такие камни в своём сознании таскаешь" - покачал головой Хоген.

Это тот Хоген, который жил в 10 в.н.э.?
Он знал, что мозг, отвечающий за память и сознание, находится в голове?
Прямая связь между "анатомической головой" и такими процессами, а уж тем более локализация в голове сознания, не характерны для этого времени, по-моему Smile
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Фикус
Nowhere.Man


Зарегистрирован: 10.09.2010
Суждений: 9536

207530СообщениеДобавлено: Сб 14 Июн 14, 09:29 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

Крымский
Хорошее замечание. Но я думаю, что в десятом веке люди гораздо конкретнее нашего понимали, что если человеку отрубить голову, то это верный способ избавления его от неправильных мыслей. Smile

_________________
Trust me or try me
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail
Крымский



Зарегистрирован: 13.06.2014
Суждений: 85

207531СообщениеДобавлено: Сб 14 Июн 14, 09:37 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

Фикус пишет:
Крымский
Хорошее замечание. Но я думаю, что в десятом веке люди гораздо конкретнее нашего понимали, что если человеку отрубить голову, то это верный способ избавления его от неправильных мыслей. Smile

Еще кандидаты есть на "верный способ" - сердце и живот едва ли не чаще назначали хранителем "ума", чем голову.
Головной мозг лишен нервных окончаний, черепно-мозговые травмы не приводят к смерти часто, есть примеры успешных античных трепанаций, например Smile

Мне кажется, скорее "голова" заменила "ум" в переводе. "Ум у тебя, наверное, очень тяжелый" адекватнее настроению шутника звучит, по-моему.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Фикус
Nowhere.Man


Зарегистрирован: 10.09.2010
Суждений: 9536

207534СообщениеДобавлено: Сб 14 Июн 14, 09:53 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

Крымский
Всё проще. В споре философов речь шла как раз об уме. Поэтому и замечание Хогена читайте так: "тяжело тебе наверно, если ты в своём уме такие камни носишь". В начальном посте я сделал вольное изложение анекдота. Вы хорошо заметили, что ключевая фраза, возможно, выглядит слишком современно. Smile  Впрочем, обсуждению темы это никак не помешало, так как это та мелочь, которая в анекдоте не важна.

_________________
Trust me or try me
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail
Ба Ян



Зарегистрирован: 12.05.2014
Суждений: 270

207544СообщениеДобавлено: Сб 14 Июн 14, 16:03 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

ну да, по-китайски, во всяком случае в его архаичной форме, и ум, и сердце - это одно слово синь

хотя, указывая на себя, китайцы показывают на свой нос, а не как мы на грудь, туда где сердце находится

_________________
какой буддизм? это самсара, детка
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
xormx



Зарегистрирован: 19.05.2012
Суждений: 1712

207549СообщениеДобавлено: Сб 14 Июн 14, 18:12 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

Я обманывать себя не стану,
Залегла забота в сердце мглистом.
Отчего прослыл я шарлатаном?
Отчего прослыл я скандалистом?

Средь людей я дружбы не имею.
Я иному покорился царству.
Каждому здесь кобелю на шею
Я готов отдать мой лучший галстук.

И теперь уж я болеть не стану.
Прояснилась омуть в сердце мглистом.
Оттого прослыл я шарлатаном,
Оттого прослыл я скандалистом.

6x9

Ох уж эти тайны сердца человеческого, которые никто не знает, а кто знает молчит.
Имхо Хоген конечно же посмеялся над предположением тех перцев, что камни воплощение сознания.
Видать для него сОзнание было несколько иным делом. И кто теперь знает, что сам думал Хоген об этом хридае. Но я думаю Фикус неспроста привел эту прибаутку Хогена.  Cool

Ну показать на нос как символ "дыхания" еще ни о чем не говорит. Вон Иегова тоже вдохнул дыхание жизни во что то. А тема сама очь интересная. Я бы даже сказал провокационная. Многим боязливая.  Laughing
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
ося
Гость





207551СообщениеДобавлено: Сб 14 Июн 14, 19:14 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

В тех смыслах, которые мыслит Фикус - нет пока того, главного, замысленного, пара-замысленного, парасам - зымысленного,
который типа Бодхи Сваха.Smile
Наверх
Тред сейчас никто не читает.
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Дискуссии Часовой пояс: GMT + 4
Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7  След.
Страница 5 из 7
Быстрый ответ
Имя
Редактирование
Сообщение
 

 
Перейти:  
Вам можно начинать темы
Вам можно отвечать на сообщения
Вам нельзя редактировать свои сообщения
Вам нельзя удалять свои сообщения
Вам нельзя голосовать в опросах
Вы можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы


Рейтинг@Mail.ru

За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
0.093 (0.365) u0.062 s0.005, 18 0.007 [242/0]