Мастер указал на тонкую ошибку читтаматринов, что все является проявлением ума. У читтаматринов есть сильное положение что в отрыве от ума нет возможности говорить ни о чем. Всегда есть связь ума и воспринимаемого объекта любого, будь то камень или стол.
Прасангики доказали, что можно говорить о чем угодно в отрыве от ума?
Если что-то находится где-то и лично я не воспринимаю это что-то, это не означает что его не существует вообще. Допустим я никогда не видел Барака Обаму. Как тогда он может быть проявлением моего ума, если говорится что все является проявлением моего ума. Или я не видел его ребенка но он же существует. Существует отдельно от моего ума и мой ум тут не при чем.
Какой-то детский лепет, простите. О том, что не видели своими глазами, вы можете знать, например со слов тех, кому доверяете. _________________ Буддизм чистой воды
Мастер указал на тонкую ошибку читтаматринов, что все является проявлением ума. У читтаматринов есть сильное положение что в отрыве от ума нет возможности говорить ни о чем. Всегда есть связь ума и воспринимаемого объекта любого, будь то камень или стол.
Прасангики доказали, что можно говорить о чем угодно в отрыве от ума?
Если что-то находится где-то и лично я не воспринимаю это что-то, это не означает что его не существует вообще. Допустим я никогда не видел Барака Обаму. Как тогда он может быть проявлением моего ума, если говорится что все является проявлением моего ума. Или я не видел его ребенка но он же существует. Существует отдельно от моего ума и мой ум тут не при чем.
Какой-то детский лепет, простите. О том, что не видели своими глазами, вы можете знать, например со слов тех, кому доверяете.
Тем более, если я о чем-то не знаю и оно существует, то как это явление или феномен могут быть проявлениями моего ума. Какой-нибудь инопланетянин в другой галактике невиданной формы с ушами на лице возможно существует и я о нем ничего не знаю, но он существует. Тогда при чем тут мой ум. Он отдельно существует от моего ума независимо от моего ума. Мастер указал на то, что если камни которые они воспринимают существуют в уме, то тогда их умы носят большие тяжести. Если все вещи существуют в моем уме как эти камни, то характеристики камня, такие как тяжесть должны присутствовать в уме и тогда если камень весит 3 тонны а человек весит всего 60 кг, и ум принадлежит человеку, то он должен эти три тонны удерживать.
№206884Добавлено: Вс 08 Июн 14, 05:16 (10 лет тому назад)
Или новый автомобиль появился в городе. Его увидели тысяча человек, но я его увидел через месяц. Этот месяц эта машина существовала только в уме тех кто ее воспринимал и когда я ее увидел, то она для меня начала существовать на месяц позже якобы. Но сама машина существовала и до меня вне моего ума и не начала свое существование только тогда когда я ее увидел. Значит это не совсем проявление моего ума. Значит не все вещи существуют только в уме. Они и вовне существуют.
Или новый автомобиль появился в городе. Его увидели тысяча человек, но я его увидел через месяц. Этот месяц эта машина существовала только в уме тех кто ее воспринимал и когда я ее увидел, то она для меня начала существовать на месяц позже якобы. Но сама машина существовала и до меня вне моего ума и не начала свое существование только тогда когда я ее увидел. Значит это не совсем проявление моего ума. Значит не все вещи существуют только в уме. Они и вовне существуют.
Вы знакомы с общим для читтаматры и прасангики определением "существующего на самом деле", как "того, что дано верным познанием"? _________________ Буддизм чистой воды
прошу любителей раскрыть содержания сознаний. вот небольшой рассказ.
Китайский чаньский отшельник Хоген жил на краю деревни в храме. Однажды у него остановились три странника. Сидя у костра они предавались философским рассуждениям о сознании.
Хоген подсел к ним и говорит: "А вот скажите мне, товарищи, вон тот большой камень - он где находится? Внутри сознания или вне его?" Один из странников говорит: "С точки зрения буддизма, все вещи - это воплощения сознания. Значит, этот камень находится внутри сознания". "У тебя голова, наверно, очень тяжёлая, если ты такие камни в своём сознании таскаешь" - покачал головой Хоген.
вот объясните мне, как вы понимаете - на что указал ему мастер дзен?
Ответ Хогена - очень в духе Чань вообще и многих старых мастеров, вроде Дзесю, в частности. Когда последнего спросили, что он может сказать о жизни и смерти, он ответил: "Об этом надо думать" и тут же продолжил подметать двор, демонстрируя, что он-то не собирается об этом думать.
Вот что говорил Банкэй:
Цитата:
«Мыслью» мы называем то, что уже отдалилось на несколько шагов от живой реальности Нерождённого
Вот еще одно его центральное (на мой взгляд) положение:
Цитата:
...моё учение не имеет ничего общего ни с личным усилием, ни с силой другого — оно превыше и того и другого. Когда вы слушаете в Нерождённом, вы слышите каждый звук таким, каков он есть. То же самое можно сказать и обо всём остальном, ибо совершенно вес освещается в Нерождённом. Ни один из тех, кто живёт в Нерождённом, не связан ни своим личным усилием, ни силой другого. Он находится за пределами и того, и другого.
Таким образом, идея "моего" сознания, содержанием которого могут быть камни и другие вещи, а также идея того, что за пределами "моего" сознания что-то есть (например, "настоящие" камни) не стоят рассмотрения с точки зрения Мастеров. Эти идеи, конечно, могут занимать логиков и философов, которые насоздавали кучу концепций и направлений на эту тему, но с точки зрения практики они не интересны, так как они "уже отдалились от живой реальности Нерожденного".
Банкэй также говорил, что он устраняет заблуждения, которые люди приносят к нему.
Таким образом, Хоген в приведенной истории обратил внимание не на правильность или неправильность философских положений относительно сознания и его объектов, а на конкретное "западание" ума собеседников на тех или иных концепциях. Шутка насчет "камней в сознании" была чисто практическим приемом для удаления привязанности собеседников к фиксированным логическим построениям.
Хоген своим высказыванием о камнях как бы вбивает клин между звеньями 12ПС, не давая цеплянию возникнуть. Мол, не привязывайся к идее "камней в сознании". Можно пофантазировать, представив себе другую точку зрения. Если бы тот монах сказал: "Есть камни за пределами сознания", Хоген мог бы ответить: "А ты видел когда-нибудь пределы сознания?"
прошу любителей раскрыть содержания сознаний. вот небольшой рассказ.
Китайский чаньский отшельник Хоген жил на краю деревни в храме. Однажды у него остановились три странника. Сидя у костра они предавались философским рассуждениям о сознании.
Хоген подсел к ним и говорит: "А вот скажите мне, товарищи, вон тот большой камень - он где находится? Внутри сознания или вне его?" Один из странников говорит: "С точки зрения буддизма, все вещи - это воплощения сознания. Значит, этот камень находится внутри сознания". "У тебя голова, наверно, очень тяжёлая, если ты такие камни в своём сознании таскаешь" - покачал головой Хоген.
вот объясните мне, как вы понимаете - на что указал ему мастер дзен?
Вот стоит мошенник и крутит три напёрстка и говорит, кручу верчу обмануть дураков не хочу, подходите люди добрые мне от вас чего-то надо, но я вам себя не навязываю, даже при том что я первый вам сказал чтобы вы ко мне подошли, и выслушали моё учение о том, что я дураков обмануть не хочу. Ну вот а теперь после того как я вам себя не навязал, и подозвал, скажите под каким напёрстком находится шарик?
Движенья нет сказал мудрец брадатый, другой смолчал и стал пред ним ходить, А.С. Пушкин. Скольких дураков обманул тот который сказал что движенья нет? И главное на что он хочет указать, когда пытался кого-то обманывать?
прошу любителей раскрыть содержания сознаний. вот небольшой рассказ.
Китайский чаньский отшельник Хоген жил на краю деревни в храме.
...
"У тебя голова, наверно, очень тяжёлая, если ты такие камни в своём сознании таскаешь" - покачал головой Хоген.
Это тот Хоген, который жил в 10 в.н.э.?
Он знал, что мозг, отвечающий за память и сознание, находится в голове?
Прямая связь между "анатомической головой" и такими процессами, а уж тем более локализация в голове сознания, не характерны для этого времени, по-моему
№207530Добавлено: Сб 14 Июн 14, 09:29 (10 лет тому назад)
Крымский
Хорошее замечание. Но я думаю, что в десятом веке люди гораздо конкретнее нашего понимали, что если человеку отрубить голову, то это верный способ избавления его от неправильных мыслей. _________________ Не побеждай. Не защищайся Не сдавайся.
Крымский
Хорошее замечание. Но я думаю, что в десятом веке люди гораздо конкретнее нашего понимали, что если человеку отрубить голову, то это верный способ избавления его от неправильных мыслей.
Еще кандидаты есть на "верный способ" - сердце и живот едва ли не чаще назначали хранителем "ума", чем голову.
Головной мозг лишен нервных окончаний, черепно-мозговые травмы не приводят к смерти часто, есть примеры успешных античных трепанаций, например
Мне кажется, скорее "голова" заменила "ум" в переводе. "Ум у тебя, наверное, очень тяжелый" адекватнее настроению шутника звучит, по-моему.
№207534Добавлено: Сб 14 Июн 14, 09:53 (10 лет тому назад)
Крымский
Всё проще. В споре философов речь шла как раз об уме. Поэтому и замечание Хогена читайте так: "тяжело тебе наверно, если ты в своём уме такие камни носишь". В начальном посте я сделал вольное изложение анекдота. Вы хорошо заметили, что ключевая фраза, возможно, выглядит слишком современно. Впрочем, обсуждению темы это никак не помешало, так как это та мелочь, которая в анекдоте не важна. _________________ Не побеждай. Не защищайся Не сдавайся.
№207544Добавлено: Сб 14 Июн 14, 16:03 (10 лет тому назад)
ну да, по-китайски, во всяком случае в его архаичной форме, и ум, и сердце - это одно слово синь
хотя, указывая на себя, китайцы показывают на свой нос, а не как мы на грудь, туда где сердце находится _________________ какой буддизм? это самсара, детка
№207549Добавлено: Сб 14 Июн 14, 18:12 (10 лет тому назад)
Я обманывать себя не стану,
Залегла забота в сердце мглистом.
Отчего прослыл я шарлатаном?
Отчего прослыл я скандалистом?
Средь людей я дружбы не имею.
Я иному покорился царству.
Каждому здесь кобелю на шею
Я готов отдать мой лучший галстук.
И теперь уж я болеть не стану.
Прояснилась омуть в сердце мглистом.
Оттого прослыл я шарлатаном,
Оттого прослыл я скандалистом.
6x9
Ох уж эти тайны сердца человеческого, которые никто не знает, а кто знает молчит.
Имхо Хоген конечно же посмеялся над предположением тех перцев, что камни воплощение сознания.
Видать для него сОзнание было несколько иным делом. И кто теперь знает, что сам думал Хоген об этом хридае. Но я думаю Фикус неспроста привел эту прибаутку Хогена.
Ну показать на нос как символ "дыхания" еще ни о чем не говорит. Вон Иегова тоже вдохнул дыхание жизни во что то. А тема сама очь интересная. Я бы даже сказал провокационная. Многим боязливая.
Вам нельзя начинать темы Вам нельзя отвечать на сообщения Вам нельзя редактировать свои сообщения Вам нельзя удалять свои сообщения Вам нельзя голосовать в опросах Вы не можете вкладывать файлы Вы можете скачивать файлы
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Календарь
Peгиcтрaция
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вхoд
