№207942Добавлено: Чт 19 Июн 14, 17:36 (10 лет тому назад)
Нет, он не ангажирован и в теме по лучше вашего будет. Просто вы читаете не внимательно. Речь идет о манускриптах тантр, а не их реальных датировках (об этом и был вопрос Германа). Да и тексты которые вы привели в большинстве своем сутры и дхарани. Эти тексты можно назвать разве что прото-тантрическими, но тантрами как таковыми они не являются.
№207951Добавлено: Чт 19 Июн 14, 18:39 (10 лет тому назад)
Он то может и получше меня в теме разбирается, но в таком случае надо признать его ангажированность. Дело в том, что многие из переведённых древних текстов тантр имеют санскритские оригиналы, или списки, иногда незначительно отличающиеся между собой (по мелочи, как виная тхеравады отличается от винаи сарвастивады).
Тексты которые я привёл, лично вы можете считать сутрой, нет проблем по факту же эти тексты относятся к питаке тантры. Если бы вы открыли приведённые выше ссылки и почитали эти тексты, то у вас появилась бы возможность лично в этом убедиться
К слову сказать, многие основные тексты тантр имеют в своём названии термин "сутра", что однако ни как не делает их содержание сутрическим. Так Сутра Великого Вайрочаны о становлении Буддой является коренным текстом (основополагающим) для чарья-йога-тантры. _________________ Ом Мани Падме Хум.
Мне его мутить незачем. Он и так достаточно расплывчатый. Но мне далеко не все так ясно, как вам, потому что это очень большая тема и она замешана на историю. Есть теории про что-то навроде "субстрата" из которого и вышла тантра (не буддийская, а вообще). Ее двигали в какой-то работе по ваджраяне, не помню уже названия. Вы, я так понимаю, говорите, что никакой тантры до буддизма не было? Мне это очень сомнительно. Там, имхо, котел был, в котором чего только не варилось.
Единственный прото-тантрический субстрат, который объективно подтверждается - это буддийские сутры с дхарани и созерцанием образов. Ничего в том же духе, но индуистского, древней датированных по китайским переводам текстов - нет. Точно так же, буддийская тантра бесспорно датируется 7 веком. В это время не существовало ни одного индуистского текста тантрического содержания. Почему? Потому что объективно-проверяемых подтверждений этому не существует.
№215821Добавлено: Пн 15 Сен 14, 11:00 (10 лет тому назад)
Главным аргументом в пользу заимствования буддистами тантризма у шайвов является указание на существование шайвистских текстов в тантре Манджушри-мула-калпа (6 век н.э.) - шайвистских текстов, из которых можно было черпать мантры с ритуалами.
I have taught this Mantra [of Siva] which together with the trident Mudra destroys all demons, out of my desire to benefit living beings. Those living on the earth will say that its ancient Kalpa, that I taught in former times, was taught by Siva. [But] the various excellent extensive [Kalpas] in the Saiva Tantras are in fact my teachings.
. . .
The extensive Kalpas that have been related in the Vaisnavas Tantras were taught by Manjughosa for living beings who could only be trained by [this] device.
. . .
All the extensive Kalpas taught in the Garuda Tantras were taught by me in order to benefit living beings.
. . .
It was I that first taught, in this vast Kalpa, everything that the inhabitants of earth without exception refer to as the teaching of Siva. It was only later that others taught in the various texts [considered to be taught by him] the Kalpamantras of the wise Siva Tumburu the Trader.
1) Что доказывает, что кроме мантр с магическими ритуалами, в этих текстах была вдобавок тантрическая философия? Сборники заклинаний и ритуалов были в Древнем Египте, Шумере - но тантры там не было. Использование же местного культурного материала (простого) сложной тантрической системой, его переосмысление - характерная особенность (уже существующего и функционирующего) тантризма.
2) Что доказывает (с научной т.зр. конечно), что этот фрагмент Манджушри-мула-калпа не поздняя вставка? Он относится к древнейшему слою памятника? (Если не проводить такой анализ текста, то упоминание специфической тантрической фигуры - Ваджрасаттвы - в тексте Нагарджуны столь же "научно" докажет существование буддийского тантризма во 2 веке н.э.)
К моменту появления Манджушри-мула-калпа буддийская литература Сутр дхарани прошла уже долгую эволюцию, как и философия йоги, и созерцательные практики Сутр не нуждались во внешних заимствованиях для своего появления. Небуддийские магические мануалы были не причиной зарождения буддийского тантризма, а материалом для тантрической переработки.
№215822Добавлено: Пн 15 Сен 14, 11:07 (10 лет тому назад)
Датировка Манджушри-мула-калпы 6 веком (по царской хронике в ней) не столь строга, как датировка Ваджрашекхара-тантры по переводам. Иногда Манджушри-мула-калпу тоже датируют 7 веком. На конец 7 - начало 8 века н.э. есть и археологические свидетельства существования буддийской тантры: монастырь Аджина-тепа (7 - начало 8 века).
Потому что (стр. 193): "Рука с колокольчиком (фр-т ДМ/с-5б, чуть меньше натуральной величины.; рис 96). Сохранилась почти полностью кисть правой руки (отсутствует указательный палец). Тонкие изогнутые пальцы сжимают колокольчик полусферической формы с подвесным циллиндрическим язычком. На теле колокольчика имеется глубокая бороздка-выступ, в верхней части корпуса - тройная петелька для подвешивания и как будто бы шнурок, зажатые в ладонь. Очень натуралистично и живо передан жест руки, трактованы пальцы, сжимающие колокольчик. Фрагмент окрашен в белый цвет, в ногтевых лунках следы красной краски. На линии запястья в обломе руки хорошо виден след от деревянного штыря (1х1,5 см.), с помощью которого кисть руки крепилась к предплечью". (Литвинский Б. А., Зеймаль Т. И. Буддийский монастырь Аджина-тепа (Таджикистан). Раскопки. Архитектура. Искусство ISBN: 978-5-98187-690-5)
Это тантрическая Дильба с трёхгранным Ваджром в качестве рукояти. Ваджр трёхгранный, а не пятигранный (как сейчас принято) потому, что первоначально было Три Семейства Будды: семейства Вайрочаны, Амитабхи и Акшобхьи - а не Пять Семейств.
В мандале Саддхармапундарика-сутры (3 век н.э.) есть Будда Акшобхья (с чистой страной Абхирати) и Будда Амитабха (со страной Сукхавати). Будды из этой первой мандалы, вместе с тантрическим Вайрочаной, и есть главы Трёх Семейств Будд - в ранней Ваджраяне.
Первое в истории упоминание йогини-тантры (Sarvabuddhasamayoga-dakinijalasamvara tantra) - у Амогхаваджры.
The earliest known Yoginitantra, the Sarvabuddhasamayoga-dakinijalasamvara-tantra, was likely composed by the late seventh or early eighth century, as evidenced by its inclusion in Amoghavajra’s Index of the Vajrasekharasutra-yoga in Eighteen Sections http://www.abhidharma.ru/A/Tantra/Content/Cakrasamvara/0001.pdf
Кстати, очень любопытная и информативная статья. Может кто-то изъявит желание ее перевести?
Цитата:
The social context in which the Cakrasamvara and related tantras were composed has been the subject of considerable controversy. The evidence of Saiva influence and the numerous breaks with earlier Mahayana Buddhist textual models exhibited in this literature imply that they may not have been composed in normative monastic Buddhist contexts.
Если желающих не найдется, то дней через пять я возьмусь за ее перевод.
Существует ли обзорная работа по источниковедению тантры? Научная монография, в которой была бы таблица датированных манускриптов с фрагментами тантр до 10 века; список ссылок на тантры и тантрические практики (с развёрнутыми цитатами) в древних текстах; таблица датированных манускриптов этих вторичных текстов и ссылки на них в других объективно датированных источниках; список тантрических фресок и эпиграфики с их датировкой?
Выискивать в англоязычных монографиях объективный, фактический материал - всё равно что искать блоху в шерсти собаки. Долгий и муторный процесс с минимальными результатами.
Беспредметный разговор в сути своей. Первые тантры как бы не записывались как и питаки в принципе... Ну и даже если записывались, даже есть разные тексты интересные. Не важно! Понимать нужно, что тантра это устная традиция. А ориентация на записи опасная вещь ведущая к безумию и в ады.
Вам нельзя начинать темы Вам нельзя отвечать на сообщения Вам нельзя редактировать свои сообщения Вам нельзя удалять свои сообщения Вам нельзя голосовать в опросах Вы не можете вкладывать файлы Вы можете скачивать файлы
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Календарь
Peгиcтрaция
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вхoд
по факту же эти тексты относятся к питаке тантры. Если бы вы открыли приведённые выше ссылки и почитали эти тексты, то у вас появилась бы возможность лично в этом убедиться 
