Буддийские форумы Дхарма
Буддийское сообщество
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи  ГруппыГруппы   КалендарьКалендарь   PeгиcтрaцияPeгиcтрaция 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВхoдВхoд 
 Новые постыНовые посты   За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю 
В этом разделе: За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю   За месяцЗа месяц 

Источниковедение тантры первого тысячелетия н.э.

Страницы Пред.  1, 2, 3, 4  След.
 
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> От Будды до наших дней
Предыдущая :: Следующая тема  
Автор Сообщение
shukra
Верщик


Зарегистрирован: 08.01.2012
Суждений: 1416

148158СообщениеДобавлено: Пт 10 Май 13, 12:37 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

Цултрим Таши, у меня всё написано, вместо наоборот  можете читать , нет приемственности, это разные  вещи. (алхимия и химия).
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Германн



Зарегистрирован: 31.10.2012
Суждений: 602

148160СообщениеДобавлено: Пт 10 Май 13, 12:59 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

Толя пишет:
Если текста нету, то не тантризм? Т.е. первоначальные устные традиции - это не тантризм?
Наука изучает объективные факты. Не объективированная в текстах древняя традиция - предмет веры, а не научного изучения.

Толя пишет:
Или у вас тут текст в более широком смысле? Тогда шаманизм попадает.  В английской вики есть определение.  
Шаманизм это не божество+мандала+йога+текст, как система созерцания с выходящей за рамки этой жизни целью.

Толя пишет:
Критерия то у вас нет.
Тантризм это божество+мандала+йога+текст: система созерцания с выходящей за рамки этой жизни целью.

Германн пишет:
Зубы у вороны никто не изучает, потому что это бесполезно. Если вы это делаете, то у вас есть цель. Тем более что однозначного ответа на вопрос откуда что произошло я не встречал. Говорят только о гипотезах по отношению к разным текстам.
Однозначный ответ - это вера. Для буддиста Ваджраяны, тантризм не внешнее учение, заимствованное буддистами извне - а Учение Будды. Значит, ему учил именно Будда: небуддийские тантрики здесь ни при чём.

Научный ответ - это подкреплённая объективными наблюдениями и принципиально проверяемая гипотеза. Представление о том, что Ваджраяна произошла из небуддийского "прото-тантрического субстрата" (либо из агамического индуизма) - не подкреплено такими фактами и объективно непроверяемо.

Представление об историческом первенстве Ваджраяны эмпирически подкреплено, принципиально проверяемо: то есть, научно. Если будут найдены более древние индуистские тантрики - историчные, а не легендарные; если будут доказаны точные исторические датировки индуистских тантр, древнее китайских свидетельств; если будут найдены прото-тантрические рукописи древней манускриптов Гилгита и тантрические манускрипты зрелых тантр древней буддийских - гипотеза будет опровергнута.

Заметьте, что идею исторического первенства небуддийского тантризма опровергнуть невозможно. Ни бОльшая древность буддийских манускриптов, ни бОльшая древность историчных буддийских тантристов, ни бОльшая древность упоминаний тантры в буддийской литературе - ничто не может поколебать сторонников этой позиции. А почему? Да потому что она ненаучна.

С научной точки зрения, эта гипотеза опровергнута объективными данными: она противоречит фактам.
Индуистский тантризм начал зарождаться только в 8 веке (А.Паду, Лэйн Литтл, Ф.О.Шрадер) - что значит, позже Ваджраяны (см. три тома переводов А.Г. Фесюн "Тантрический буддизм"; см. Манджушри-мула-кальпа 6 век).
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Германн



Зарегистрирован: 31.10.2012
Суждений: 602

148161СообщениеДобавлено: Пт 10 Май 13, 13:34 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

Цхултрим Тращи пишет:
Dondhup пишет:
Авраамические религии тесно связны и разница между ними только в деталях, Дхарма же принципиально отличается от индуистских религий.
Христианство тоже принципиально отличается от ветхозаветного иудаизма.
Как сказать: http://www.machanaim.org/philosof/chris/2.htm
В отличие от буддизма - несубстанциональная шуньята как конечный онтологический принцип не имеет аналогов в других религиях - христианство развивает ветхозаветную идею Бога Авраама, Исаака и Иакова.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Dondhup
умер


Зарегистрирован: 05.04.2005
Суждений: 7519
Откуда: СПб

148164СообщениеДобавлено: Пт 10 Май 13, 14:09 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

Цхултрим Тращи пишет:
Dondhup пишет:
Авраамические религии тесно связны и разница между ними только в деталях, Дхарма же принципиально отличается от индуистских религий.

Это ложь. Христианство тоже принципиально отличается от ветхозаветного иудаизма.
В чем же ложь? Ветхий завет признается, в практике христианства было и массовое истребление иноверце или "сектанов" и публичные казни ( слышал что один Великий инквизитор сжег более 800 человек), так что даже Новый завет не катит. Сейчас правда рулит в основнорм ОМОН и сроки за"богохульство", но попасть в российскую тюрьму с ее сталинскими методами никому не пожелаю.
_________________
ни в сансаре, ни в нирване нет реальной сущности даже размером с пылинку, а причины и следствия и закон взаимозависимого становления безошибочны
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Цхултрим Тращи



Зарегистрирован: 28.04.2011
Суждений: 680

148169СообщениеДобавлено: Пт 10 Май 13, 15:24 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

Dondhup пишет:
В чем же ложь? Ветхий завет признается, в практике христианства было и массовое истребление иноверце или "сектанов" и публичные казни ( слышал что один Великий инквизитор сжег более 800 человек), так что даже Новый завет не катит. Сейчас правда рулит в основнорм ОМОН и сроки за"богохульство", но попасть в российскую тюрьму с ее сталинскими методами никому не пожелаю.

В том, что христианство доктринально отличается от иудаизма не меньше, чем буддизм от индуизма. Это вообще практически не близкие религии, несмотря на то, что происходят из одного источника. Иудаизм и мусульманство ещё несколько близки между собой. Христианство по отношению к обоим это дикая ересь.

При чём здесь массовое истребление иноверцев? В Тибете тоже в своё время было массовое истребление бонцев а потом буддистов что теперь? Какое отношение это вообще имеет к сходству/отличию религий?

shukra пишет:
Цултрим Таши, у меня всё написано, вместо наоборот  можете читать , нет приемственности, это разные  вещи. (алхимия и химия).

Разные-то разные, но это не мешает одной происходить от другой. Современная химия в любом случае происходит от алхимии, вне зависимости, считаем ли мы это развитием или профанизацией.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
shukra
Верщик


Зарегистрирован: 08.01.2012
Суждений: 1416

148174СообщениеДобавлено: Пт 10 Май 13, 15:45 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

Не  происходит. Скорее  спагирия  может быть "родоначальником"  химии. Алхимия  нет. И  "развитие" или "профанация" здесь не при чём.
_________________
"....Нирвана будет их наивысшим блаженством.
Это блаженство только имя,
Так как нет никого, кто испытывает блаженство» (с)
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Цхултрим Тращи



Зарегистрирован: 28.04.2011
Суждений: 680

148177СообщениеДобавлено: Пт 10 Май 13, 16:14 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

Ну вы же понимаете, что для меня, как для неспециалиста это одно и то же? Извините, что я воспользовался термином «алхимия» в бытовом, а не в узкоспециальном смысле, который оказался вам известен.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
shukra
Верщик


Зарегистрирован: 08.01.2012
Суждений: 1416

148180СообщениеДобавлено: Пт 10 Май 13, 16:32 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

Вот что вещает  Фулканелли:
"Однако несмотря на свои заблуждения — или как раз благодаря им — архимики передали сперва спагирии, а через нее и современной химии все те данные, все те методы и операции, в которых эта последняя нуждалась. Эти люди, стремящиеся до всего докопаться, все узнать, по сути дела были родоначальниками прекрасной и совершенной науки, которую они снабдили верными наблюдениями, сведениями об изученных реактивах, искусными приемами, с большим тщанием разработанными методиками. Низко поклонимся этим первопроходцам, первооткрывателям, великим труженикам и никогда не будем забывать того, что они для нас сделали.

Однако алхимия, повторим еще раз, не имеет к этому никакого отношения. Иногда, правда, герметические писания, неправильно истолкованные не посвященными в их тонкости исследователями, служили косвенной причиной случайных открытий. Так, Блез де Виженер возгонкой росного ладана получил бензойную кислоту, Бранд, отыскивая алкагест в моче, выделил фосфор, а Василий Валентин — авторитетный Адепт, не пренебрегавший спагирическими опытами, — установил состав солей сурьмы и изготовил рубиновый коллоидный раствор золота. Так, Раймонд Луллий получил ацетон, Кассий — золотой пурпур, Глаубер — сульфат натрия, а Ван Гельмонт доказал существование газов. Но кроме Луллия и Василия Валентина, все эти ученые, которых совершенно зря причисляют к алхимикам, были обыкновенными архимикам-и или спагириками. Поэтому прав знаменитый Адепт, автор классического труда, когда говорит: «Если бы отец Философов Гермес воскресил сегодня изощренного Гебера или глубокомысленного Раймонда Луллия, наши вульгарные химики не только не признали бы их Философами, но даже не приняли бы их в число своих учеников, потому что те ничего не смыслили во всех этих перегонках, циркуляциях, прокаливаниях и других бесчисленных операциях, которые наши пошлые химики изобрели только потому, что превратно поняли аллегорический язык герметических писаний». Философские обители - Les demeures philosophales

_________________
"....Нирвана будет их наивысшим блаженством.
Это блаженство только имя,
Так как нет никого, кто испытывает блаженство» (с)
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
ТМ



Зарегистрирован: 05.04.2005
Суждений: 2464

148210СообщениеДобавлено: Сб 11 Май 13, 00:25 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

Германн пишет:
Толя пишет:
Если текста нету, то не тантризм? Т.е. первоначальные устные традиции - это не тантризм?
Наука изучает объективные факты. Не объективированная в текстах древняя традиция - предмет веры, а не научного изучения.

Вы же понимаете, что тогда остается только "текст" потому что всё остальное не объективно. Но любой текст внезапно не появляется.

Германн пишет:
Шаманизм это не божество+мандала+йога+текст, как система созерцания с выходящей за рамки этой жизни целью.

Толя пишет:
Критерия то у вас нет.
Тантризм это божество+мандала+йога+текст: система созерцания с выходящей за рамки этой жизни целью.


Если перевести с индийского, то все это будет и у шаманизма. И по поводу выхода целей за рамки этой жизни у меня сомнения. Какое-то странное определение, с какого конца не зайди. Вы его взяли откуда-то?

Германн пишет:

Однозначный ответ - это вера. Для буддиста Ваджраяны, тантризм не внешнее учение, заимствованное буддистами извне - а Учение Будды. Значит, ему учил именно Будда: небуддийские тантрики здесь ни при чём.

Научный ответ - это подкреплённая объективными наблюдениями и принципиально проверяемая гипотеза. Представление о том, что Ваджраяна произошла из небуддийского "прото-тантрического субстрата" (либо из агамического индуизма) - не подкреплено такими фактами и объективно непроверяемо.

Представление об историческом первенстве Ваджраяны эмпирически подкреплено, принципиально проверяемо: то есть, научно. Если будут найдены более древние индуистские тантрики - историчные, а не легендарные; если будут доказаны точные исторические датировки индуистских тантр, древнее китайских свидетельств; если будут найдены прото-тантрические рукописи древней манускриптов Гилгита и тантрические манускрипты зрелых тантр древней буддийских - гипотеза будет опровергнута.

Заметьте, что идею исторического первенства небуддийского тантризма опровергнуть невозможно. Ни бОльшая древность буддийских манускриптов, ни бОльшая древность историчных буддийских тантристов, ни бОльшая древность упоминаний тантры в буддийской литературе - ничто не может поколебать сторонников этой позиции. А почему? Да потому что она ненаучна.

С научной точки зрения, эта гипотеза опровергнута объективными данными: она противоречит фактам.
Индуистский тантризм начал зарождаться только в 8 веке (А.Паду, Лэйн Литтл, Ф.О.Шрадер) - что значит, позже Ваджраяны (см. три тома переводов А.Г. Фесюн "Тантрический буддизм"; см. Манджушри-мула-кальпа 6 век).

А вот в английской Вики пишут"Tantrism originated in the early centuries CE and developed into a fully articulated tradition by the end of the Gupta period. This was the "Golden Age of Hinduism" (ca. 320–650 CE), which flourished during the Gupta Empire (320 to 550 CE) until the fall of the Harsha Empire(606 to 647 CE)." Ваджраяна имеет первые упоминания в раннем 4 в.н.э. Что вы опровергаете мне не совсем понятно. Это такой достаточно мутный вопрос Very Happy
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Германн



Зарегистрирован: 31.10.2012
Суждений: 602

148225СообщениеДобавлено: Сб 11 Май 13, 10:10 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

Толя пишет:
Вы же понимаете, что тогда остается только "текст" потому что всё остальное не объективно. Но любой текст внезапно не появляется.
По датированным религиозным текстам - или текстам, рассказывающих о религии - объективно изучается её история. В науке принято подкреплять теории объективными данными.

Толя пишет:
Если перевести с индийского, то все это будет и у шаманизма. И по поводу выхода целей за рамки этой жизни у меня сомнения. Какое-то странное определение, с какого конца не зайди. Вы его взяли откуда-то?

В шаманизме нет практики интроспекции (созерцания, йоги) нет мандалы, нет текста. Цель камлания ограничена этой жизнью. Шаманизм это магия, тантризм форма религиозной практики интроспекции: божество+мандала+йога+текст. В Ваджраяне созерцается пустотность, в небуддийской тантре - Бог.

Толя пишет:
А вот в английской Вики пишут"Tantrism originated in the early centuries CE and developed into a fully articulated tradition by the end of the Gupta period. This was the "Golden Age of Hinduism" (ca. 320–650 CE), which flourished during the Gupta Empire (320 to 550 CE) until the fall of the Harsha Empire(606 to 647 CE)." Ваджраяна имеет первые упоминания в раннем 4 в.н.э. Что вы опровергаете мне не совсем понятно. Это такой достаточно мутный вопрос Very Happy
Вопрос мутный, только если желать его замутить. Тантризм совершенно конкретная форма религиозной интроспекции (йогического созерцания). На 4 век н.э. приходятся упоминания о буддийских Сутрах дхарани с их ритуалами и прото-мандалами, из которых с 5 по 7 век развивался тантризм Ваджраяны. Другого тантризма (системы интроспекции божество+мандала+йога+текст) до 8 века не существовало.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
miha
умер


Зарегистрирован: 12.03.2005
Суждений: 4540

148353СообщениеДобавлено: Сб 11 Май 13, 22:20 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

Германн пишет:
miha пишет:
Тантра была всегда.
Вопрос веры. С научной точки зрения, тантризм развился из буддийских Сутр дхарани (присутствуют в числе манускриптов Гилгита, китайские переводы датированы), с их ритуалами и прото-мандалами, за период 5-7 веков. Другого прото-тантрического субстрата, объективно, обнаружить в первом тысячелетии н.э. не удаётся.
Научная точка зрения может говорить только в рамках существующих документов. А о том что Тантра существовала всегда говорят очень многие учителя Тантры.

Германн пишет:

miha пишет:
Когда появился индуизм он позаимствовал у неё свое, появившийся буддизм тоже позаимствовал у неё своё. Это как набрать разные ведра из одного колодца, а потом утверждать в чьем ведре вода самая правильная. Но хотя она и одинакова, результат добытой воды может быть разным, один сам выпьет, другой огород польет, а третий мясо сварит. В этом мире один и тот же предмет отличается только способом его использования. Так же и с Тантрой.  Smile
Такая вера не является буддийской и противоречит научно-историческим (объективно проверяемым) данным.

Это не вера, это механизм работы. Намкай Норбу не однократно говорил что практик может увидеть в уме только то с чем его ум уже знаком.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
ТМ



Зарегистрирован: 05.04.2005
Суждений: 2464

148418СообщениеДобавлено: Вс 12 Май 13, 23:47 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

Германн пишет:
В шаманизме нет практики интроспекции (созерцания, йоги) нет мандалы, нет текста. Цель камлания ограничена этой жизнью. Шаманизм это магия, тантризм форма религиозной практики интроспекции: божество+мандала+йога+текст. В Ваджраяне созерцается пустотность, в небуддийской тантре - Бог.

Если перевести с индийского, то все это будет. И загробный мир у них есть. Чем не пример маргинального не-арийского "субстрата" из которого частично вышла тантра? Я это все говорю не потому, что я злой, а потому что определение очень такое рабочее. Сутра созерцания Амитаюса тоже тантра, выходит? Она в ваше определение полностью попадает. Насчет интроспекции в буддийской тантре - я очень сильно сомневаюсь.

Вики пишет:
Интроспекция (от лат. introspecto — смотрю внутрь) — метод психологического исследования, который заключается в наблюдении собственных психических процессов без использования каких-либо инструментов или эталонов.Интроспекция (от лат. introspecto — смотрю внутрь) — метод психологического исследования, который заключается в наблюдении собственных психических процессов без использования каких-либо инструментов или эталонов.

Я не все, конечно, читал. Но многое смотрел, что переводили на англ. Интроспекция больше на випассану похожа. Что йогин созерцает, кроме "чистого измерения божества"? Даже там, где нет ни божества, ни мандалы, а только слоги с каналами - это же все равно работа воображения. Йоги движения, дыхания? Там что созерцают? Не переведены ведь целые горы текстов. А сами эти тексты такие, что на них еще 10 комментов нужно.  

Германн пишет:
Вопрос мутный, только если желать его замутить. Тантризм совершенно конкретная форма религиозной интроспекции (йогического созерцания). На 4 век н.э. приходятся упоминания о буддийских Сутрах дхарани с их ритуалами и прото-мандалами, из которых с 5 по 7 век развивался тантризм Ваджраяны. Другого тантризма (системы интроспекции божество+мандала+йога+текст) до 8 века не существовало.

Мне его мутить незачем. Он и так достаточно расплывчатый. Но мне далеко не все так ясно, как вам, потому что это очень большая тема и она замешана на историю. Есть теории про что-то навроде "субстрата" из которого и вышла тантра (не буддийская, а вообще). Ее двигали в какой-то работе по ваджраяне, не помню уже названия. Вы, я так понимаю, говорите, что никакой тантры до буддизма не было? Мне это очень сомнительно. Там, имхо, котел был, в котором чего только не варилось.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Akaguma



Зарегистрирован: 30.06.2010
Суждений: 47

148515СообщениеДобавлено: Пн 13 Май 13, 15:06 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

Объективный историк скажет, что "Согласно археологическим данным можно допустить, что буддийская тантра является изначальной. Однако, остается вероятность, что писменные свидетельства первичности индуистского тантризма".
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
Кукураджа
Гость





202281СообщениеДобавлено: Сб 26 Апр 14, 18:21 (3 года тому назад)    Re: Источниковедение тантры первого тысячелетия н.э. Ответ с цитатой

Германн пишет:
Существует ли обзорная работа по источниковедению тантры? Научная монография, в которой была бы таблица датированных манускриптов с фрагментами тантр до 10 века;

Не теряйте времени зря, вы ничего не найдете.

Цитата:
Нелегко написать историю раннего этапа развития Тантры. Хотя собрания манускриптов содержат сотни, даже тысячи тантрических текстов, как индуистских, так и буддистских, не был найден ни один манускрипт, который бы датировался раньше середины девятого века, то есть позже первоначального подъема этого течения.
http://www.sanskrit.su/evidence.htm
Наверх
Чой



Зарегистрирован: 29.10.2010
Суждений: 375

207877СообщениеДобавлено: Ср 18 Июн 14, 19:26 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

Лоренцен не в теме, он совершенно не разбирается в вопросе. Он либо дилетант, либо ангажирован, иначе он бы знал, что есть множество тантрических текстов, дата перевода которых с санскрита известна и она явно "раньше середины девятого века".
Из наиболее ранних переводов: Чжи-цянь (~220-230 годы) перевёл: Ананта-мукха-дхарани-сутру, Матанга-сутру, Дхарани Высшего Просветляющего и Пушпакута-дхарани-сутру.
И т.д. есть множество ранних переводов, время жизни переводчиков которых известно, ибо было зафиксировано в китайских хрониках. Конечно самые выдающиеся известные нам переводчики жили позднее, но всё равно "раньше середины девятого века". Так Сюань-цзан перевёл "Сутру Великой Радости алмазного сокровения истинной действительности самая" в 660-663 гг.
В 716 году Шубхакарасимха перевёл на китайский "Правила, изложенные Буддой для ищущих услышать и удержать дхарани наипревосходнейшего сердца, посредством которых бодхисаттва Акашагарбха исполняет все желания", а в 726/7 году он же перевёл "Сусиддхикара сутру".
Ваджрашекхара тантра была скомпонована и переведена с санскрита Ваджрабодхи (годы жизни 671-741)

_________________
Ом Мани Падме Хум.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
Тред сейчас никто не читает.
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> От Будды до наших дней Часовой пояс: GMT + 4
Страницы Пред.  1, 2, 3, 4  След.
Страница 3 из 4
Быстрый ответ
Имя
Редактирование
Сообщение
 

 
Перейти:  
Вам можно начинать темы
Вам можно отвечать на сообщения
Вам нельзя редактировать свои сообщения
Вам нельзя удалять свои сообщения
Вам нельзя голосовать в опросах
Вы не можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы


Рейтинг@Mail.ru

За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
0.096 (0.259) u0.082 s0.006, 18 0.008 [242/0]