Буддийские форумы Дхарма
Буддийское сообщество
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи  ГруппыГруппы   КалендарьКалендарь   PeгиcтрaцияPeгиcтрaция 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВхoдВхoд 
 Новые постыНовые посты   За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю 
В этом разделе: За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю   За месяцЗа месяц 

Источниковедение тантры первого тысячелетия н.э.

Страницы 1, 2, 3, 4  След.
 
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> От Будды до наших дней
Предыдущая :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Германн



Зарегистрирован: 31.10.2012
Суждений: 602

147990СообщениеДобавлено: Чт 09 Май 13, 14:06 (4 года тому назад)    Источниковедение тантры первого тысячелетия н.э. Ответ с цитатой

Существует ли обзорная работа по источниковедению тантры? Научная монография, в которой была бы таблица датированных манускриптов с фрагментами тантр до 10 века; список ссылок на тантры и тантрические практики (с развёрнутыми цитатами) в древних текстах; таблица датированных манускриптов этих вторичных текстов и ссылки на них в других объективно датированных источниках; список тантрических фресок и эпиграфики с их датировкой?

Выискивать в англоязычных монографиях объективный, фактический материал - всё равно что искать блоху в шерсти собаки. Долгий и муторный процесс с минимальными результатами.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Алексей Каверин



Зарегистрирован: 27.12.2012
Суждений: 1207
Откуда: Ад

147991СообщениеДобавлено: Чт 09 Май 13, 14:11 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

Вот когдато переводил. Не совсем в форме таблицы, но вроде по теме.

http://www.youtube.com/watch?feature=player_embedded&v=t_cgvfr3T5Y
http://www.youtube.com/watch?feature=player_embedded&v=wkKWLNnIcRg

_________________
Impermanent...
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
Германн



Зарегистрирован: 31.10.2012
Суждений: 602

147997СообщениеДобавлено: Чт 09 Май 13, 14:20 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

Там нет про источники научно-исторического изучения тантры...

Насколько понимаю, Васугупта (860—925) - первый историчный индуистский тантрик.
Раньше него жил буддийский тантрик Амогхаваджра; и другие историчные Учителя буддийской тантры в Китае.
Но, может быть, я ошибаюсь - и на рубеже 7-8 веков и раньше науке известны историчные индуистские тантрики?

Первое в истории упоминание йогини-тантры (Sarvabuddhasamayoga-dakinijalasamvara tantra) - у Амогхаваджры.
The earliest known Yoginitantra, the Sarvabuddhasamayoga-dakinijalasamvara-tantra, was likely composed by the late seventh or early eighth century, as evidenced by its inclusion in Amoghavajra’s Index of the Vajrasekharasutra-yoga in Eighteen Sections http://www.abhidharma.ru/A/Tantra/Content/Cakrasamvara/0001.pdf

Кто до Амогхаваджры упоминал об этом классе тантр, с точки зрения науки (не священного предания шайвов/шактов)? Насколько я понимаю, никто.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Германн



Зарегистрирован: 31.10.2012
Суждений: 602

148036СообщениеДобавлено: Чт 09 Май 13, 18:25 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

Алексис Сандерсон о йогини-тантрах:
http://www.surajamrita.com/compAnalysis/VajrayanaSanderson.html

"Свидетельства указывают скорее на то, что те, кто составляли Йогинитантры, извлекали [материал] из шайвитских текстов специфической части шайвитского канона, чтобы составить целое, которое не идентично с какой-либо конкретной шайвитской системой, за исключением той или иной составляющей, но скореее напоминает все шайвитские системы данной части канона вцелом по характеру, структуре и методу."

Что же это за "свидетельства"?

"Этот вывод происходит от чтения ранней тантрической шайвитской литературы, по большей части неопубликованной,"

Да, в высшей степени "убедительно".

"которая была авторитетной во время возникновения Йогинитантр."

А была ли она вообще - как это можно объективно проверить? Что доказывает её существование в те годы?

"Tо, что редакторы этих тантр опирались на шайвитские священные писания - очевиднo для тех, кто знает шайвитскую литературу."

Laughing

"Это очевидно из версии хорошего известного кашмирского шайвитског мифа, включенного в Джаядратой в тринадцатом столетии в свою Харачаритачинтамани."

В высшей степени "очевидно": события 7 века реконструируются исходя из мифа, записанного в 13 веке.

"Индуистские боги угнетаются демонами Видьюнмалин, Тарака и Камала. Они ничего не могут сделать, чтобы уничтожить их, так как приверженность их к культу Шива линга, делает их непобедимыми. Тем нимение, Брихаспати, учитель богов, находит следующую уловку: "Я должен распространить следующую систему и назову её Будд[х]а (/Буддизм)"

Laughing  

"Так, когда Джаядрата представляет Буддийские писания, как построенные на элементах шайвитского мантрического ритуала, он имеет ввиду прежде всего Йогинитантры, которые санкционируют культы этих демонических богов. Мифологический оценка отношений между двумя тантрическими группами, несомненно крайне предвзятая. Но она основана на фактах. Йогинитантры на самом деле основаны на шайвитскиx тантрах."

Так где же факты? Где объективные подтверждения, где исторический материал 7-8 веков??

"А если более конкретно, то существуют обширные паралели между этими текстами и группой тантр, классифицируемых, как Видьяпита, раздела Бхайравы из шайвитского канона."

Гениально! Laughing Если в индуистских текстах есть параллели буддийским - это автоматически свидетельствует в пользу заимствований из индуизма. А почему не наоборот? Самое время сравнить: какие объективные данные  (которые можно проверить) имеются о древнейшем тантризме. Но вот незадача: древнейшие историчные тантрики почему-то буддисты. Йогини-тантра впервые  упоминается - не согласно священной истории, а научно-исторически - буддистом Амогхаваджрой.

Основные сохранившиеся тексты это Сиддхайогишваримата, Тантрасадбхава, Джаядратаямала и Брахмаямала. Первая является самой ранней текстуальной основой системы, известной как Трика, изложенная Абхинавагуптой (fl. с 975-1025 Н.Э.) в его Тантралоке и являющейся сутью "Кашмирского Шайвизма". Второй текст также принадлежит этой традиции. Третий, известный как Тантрараджабхаттарака, принадлежит другой части эзотерической традиции кашмирского шайвизма, системе поклонения Кали, известной как Крама. Четвертый, известный как Пичумата, является основным тантрическим культом Капаллшабхайрава и его супруги Чанда Капалини, системе известной Абхинавагуптe, которую он часто цитировал, при обсуждении предметов относящихся ко всем системам Видяпиты. Эти четыре работы были главными краеугольными камнями эзотерической традиции шайвизма.

Замечательно! В то время, когда буддийская йогини-тантра упоминается историчным Амогхаваджрой в 8 веке, цитируется Абхинавагупта - шиваитский автор конца 10 века. То, что шиваитские йогини-тантры существовали во времена Амогхаваджры, нужно ещё доказать.

Зависимость от шайвитской литературы также очевидна в фрагментах тантр Самвары (Лагхусамвара, Абхидханоттара, Самвародая, Ваджрадака и Дакарнава), которые учат последовательности питх или святых мест, которые занимают видное место в ритуалах и йоге этой системы. Система питх от Пуллирамалая (Пу-рнагири) до Арбуда данная в Самвародаe и где-то еще обнаружена в Тантрасадбхава Трики (20). Источник заимствования очевиден из факта наличия неточности в буддийском списке.

Это уже по-существу. Неточность в буддийском списке может быть результатом неудачной переписки древнего буддийского  источника: то, что источник мог быть только шиваитским, не обосновано.

http://abhidharma.ru/A/Tantra/Content/Cakrasamvara/0001.htm#o2

1) В Джаландхаре находятся Махаканкала и Чандакши. Она жёлтая.
2) В Одияне находятся Канкала и Прабхавати. Она зелёная.
3) В Арбуде находятся Викатадамштрина и Маханаса. Она небесно-белая.
4) В Годавари находятся Суравайрина и Вирамати. Она жёлтая.
5) В Рамешвара пребывают Амитабха и Кхарвари. Она зелёная.
6) В Девикота находятся Ваджрапрабха и Ланкешвари. Она небесно-белая.
7) В Малава находятся Ваджрадеха и Друмаччхайя. Она желтая.
8) В Камарупа находятся Анкурика и Айравати. Она зелёная.
9) В Одра находятся Ваджраджатила и Махабхайрава. Она небесно-белая.
10) В Тришакуни находятся Махавира и Вайювега. Она жёлтая.
11) В Кошала находятся Ваджрахумкара и Сурабхакши. Она зелёная.
12) В Калинга находятся Субхадра и Шьямадеви. Она небесно-белая.
13) В Лампака находятся Ваджрабхадра и Субхадра. Она жёлтая.
14) В Канчи находятся Махабхайрава и Хайякарна. Она зелёная.
15) В Гималайя находятся Вирупакша и Кхаганана. Она небесно-белая.
16) В Претапури находятся Махабала и Чакравега. Она жёлтая.
17) В Грихадевата находятся Ратнаваджра и Кхандароха. Она зелёная.
18) В Саураштра находятся Хайягрива и Саундари. Она небесно-белая.
19) В Суварнадвипе находятся Акашадарбха и Чакравармини. Она жёлтая.
20) В Нагара находятся Шри Херука и Сувира. Она зелёная.
21) В Синдху находятся Падманартешвара и Махабала. Она небесно-белая.
22) В Мару находятся Вайрочана и Чакравартини. Она жёлтая.
23) В Кулата находятся Ваджрасаттва и Махавирья. Она зелёная.

Священная география шактов:
http://www.vaikuntha.ru/blog/tantra_i_shaktizm/890.html
Количество священных мест у шактов разное, часть тоже не находит соответствий в географии. Такие списки отнюдь не тяготели в индийской культуре к географической однозначности: проблемы нет, даже если Грихадевату ввели в список произвольно, как заведомо мифическое (не географическое) место.

Данной аномалией является Грихадевата после Претапури и перед Саураштра в последовательности Самвародаи. Грихадевата - единственное географическое название, которое не встречается в спискe Тантрасадбхава; и это - единственное название, которое вызывает недоумение. Оно озадачивает, поскольку значение слова – “божество дома”, что едва ли вероятно, как название места. Теперь, по версии Тантрасадбхава, там сообщаются не только имена питх, но также классы божеств, связанные с каждым из них. Класс, связанный с Саураштра - тот самый класс Грихадеваты, семейные божества. Очевидно, что намереваясь извлечь тольно названия мест из списка пар мест - божеств, внимание редактора неосознанно сместилось со списка мест на список божеств и затем обратно.

И это единственный аргумент Сандерсона.
Как "смещалось внимание" автора манускрипта, тысячу лет назад, мы сейчас объективно проверить не можем.

Что можно объективно утверждать - так это то, что в Индии не существовало жёсткого географического списка, которому нужно было следовать в каждой тантре. (По умолчанию, это исходный пункт рассуждений Сандерсона: без такой необходимости логика аргументации рушится, как карточный домик.)

Нет тогда никакой необходимости постулировать существование общей основы или основного культа почитания, чтобы объяснить сходство между этими двумя системами.

Конечно, нет необходимости. Поскольку древние буддийские манускрипты Гилгита содержат дхарани, и на китайском материале видно развитие тантрической системы от дхарани до Гухьясамаджи, это и есть прото-тантрический субстрат: буддийские дхарани. Поскольку такой эволюции по манускриптам и датированным исторически источникам у шиваитов проследить нельзя, они-то и заимствовали тантру из буддизма.

Исследование текстов показывает эти сходстваявляются детальными и обширмыми. Это также позволит нам объяснить их как прямое заимствование редакторами при созданиии того, что очевидно должно было быть буддиской системой паралельной шайвитским культам капаликов, но конечно же превосходящих их. Даже некоторые названия буддийскиx Йогинитантр заимствованы.

Наоборот. Если отталкиваться не от единичного несоответствия в тексте, а от всей системы объективных данных. Единичное несоответствие адресует не к проверяемым научно фактам, а к "смещению внимания" у переписчика больше тысячи лет назад: что не является единственно возможным объяснением. Скорей, Грихадевата была введена в список как мифическое место: что было в порядке вещей для тантрической литературы.

Нет оснований строить на Грихадевате научную теорию о происхождении Ваджраяны из шиваизма.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
ТМ



Зарегистрирован: 05.04.2005
Суждений: 2461

148073СообщениеДобавлено: Чт 09 Май 13, 21:48 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

Так-то вроде реалистично смотрится. Сначала была шайвистская тантра, а потом появилась правильная интерпретация.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Германн



Зарегистрирован: 31.10.2012
Суждений: 602

148076СообщениеДобавлено: Чт 09 Май 13, 22:16 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

Толя пишет:
Так-то вроде реалистично смотрится. Сначала была шайвистская тантра,
Не было. Древнейшие источники - все сплошь буддийские.

Буддийские же мифы в Индии не обязательно затрагивали остальных. Можно было, по невнимательности, пропустить один пункт (про Грихадевату) - переписывая тантру. Скорее же всего, шиваит осмыслял текст, устраняя непонятные места. Это самое обычное дело.

Неграмотные переписчики копировали непонятные слова, ошибки в средневековых манускриптах - образованные же подправляли исходный текст. Непонятное слово "Грихадевата" в списке, если подойти текстологически, аргумент в пользу первенства буддийской тантры.

Д.С. Лихачёв, "Текстология: на материале русской литературы X-XVII веков".

"Вот почему, с точки зрения текстолога, переписчики, которые меньше всего думают над текстом и переписывают механически, — лучшие переписчики. Для текстолога во много раз меньше затруднений с механической опиской, чем с осмыслением текста писцом. На этот счет существует множество единодушных высказываний текстологов.

Говорят, что один ученый эллинистической эпохи на вопрос, как достать надежный текст Гомера, ответил, что следует придерживаться древних, «неисправленных» экземпляров153.

Английский текстолог А. Кларк пишет: «В переписчике нет более благословенного качества, чем невежество, и скорее тривиально, а не парадоксально утверждать, что лучшие рукописи те, которые переписаны наиболее невежественными писцами»154. П. Колломп также пишет: «Ошибки, которые плодит полуученый писец, исправляя текст, наиболее опасные ошибки»155. А. Дэн утверждает: «Хороший переписчик тот, который воспроизводит ошибки оригинала»156. И т. д.

«Хорошие» переписчики копировали и ошибки, и непонятные слова, и устарелые формы языка, а в пергаменных уставных и полууставных рукописях подражали даже почерку оригинала. «Дурной» переписчик тот, который не уважает переписываемого текста и исправляет его. Вот почему, если отдельные места текста в результате его переписывания сохранили бессмысленность оригинала, то это может служить одним из признаков того, что переписчик не переосмыслял текст, а писал механически. Такие списки нельзя легкомысленно исключать из привлекаемых к рассмотрению как «неисправные». Именно эти «неисправные» списки могут оказаться весьма показательными для установления истории текста."

Толя пишет:
а потом появилась правильная интерпретация.

А потом шиваиты переосмыслили содержание тантры.


Последний раз редактировалось: Германн (Чт 09 Май 13, 23:16), всего редактировалось 2 раз(а)
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
ТМ



Зарегистрирован: 05.04.2005
Суждений: 2461

148080СообщениеДобавлено: Чт 09 Май 13, 22:40 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

Ну, не было так не было. Smile

ЗЫ но подчиняли то Рудру. Т.е. он, получается, потом появился.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
shukra
Верщик


Зарегистрирован: 08.01.2012
Суждений: 1416

148083СообщениеДобавлено: Чт 09 Май 13, 22:48 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

Германн , а что в реале измениться, если  точно будет узнано  кто  первичней? Я сомневаюсь, что  последователи  тиб. буддизма  совмещают  свои садханы  с садханами  шайвскими. Честно говоря вообще  не вижу в этом  смысла. Может что- то  не понимаю? Ответьте  пожалуйста, зачем Вам эта "первичность"?
_________________
"....Нирвана будет их наивысшим блаженством.
Это блаженство только имя,
Так как нет никого, кто испытывает блаженство» (с)
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Германн



Зарегистрирован: 31.10.2012
Суждений: 602

148086СообщениеДобавлено: Чт 09 Май 13, 22:52 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

Толя пишет:
Ну, не было так не было. Smile
ЗЫ но подчиняли то Рудру. Т.е. он, получается, потом появился.
Рудра фольклорный персонаж, ещё ведический.
В языческом божестве тантризма нет: как нет его в Перуне, Волосе и Макоши.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Германн



Зарегистрирован: 31.10.2012
Суждений: 602

148087СообщениеДобавлено: Чт 09 Май 13, 22:55 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

shukra пишет:
Германн , а что в реале измениться, если  точно будет узнано  кто  первичней? Я сомневаюсь, что  последователи  тиб. буддизма  совмещают  свои садханы  с садханами  шайвскими. Честно говоря вообще  не вижу в этом  смысла. Может что- то  не понимаю? Ответьте  пожалуйста, зачем Вам эта "первичность"?
Первичное учение, в религиозной сфере, обладает обаянием подлинности. Когда говорят о заимствовании тантризма, пропагандируют, тем самым, исходную тантру. Так новички отпадают от Прибежища, а зачем?

Это ведь всё неправда. Ваджраяна древней.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
ТМ



Зарегистрирован: 05.04.2005
Суждений: 2461

148089СообщениеДобавлено: Чт 09 Май 13, 22:59 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

Германн пишет:
Рудра фольклорный персонаж, ещё ведический.
В языческом божестве тантризма нет: как нет его в Перуне, Волосе и Макоши.

А что такое "тантризм"?

PS что там было в языческих культах не совсем известно. Ритуалы точно были. Какие-то практики тоже скорее всего.


Последний раз редактировалось: ТМ (Чт 09 Май 13, 23:04), всего редактировалось 1 раз
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
shukra
Верщик


Зарегистрирован: 08.01.2012
Суждений: 1416

148090СообщениеДобавлено: Чт 09 Май 13, 23:02 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

Как  по мне  "первичное  учение" в смысле  Буддадхармы итак  обладает "обаянием подлинности" а  если  и  перенимались  некие  "технические  моменты" думаю,  влияние  было  обоюдным.
_________________
"....Нирвана будет их наивысшим блаженством.
Это блаженство только имя,
Так как нет никого, кто испытывает блаженство» (с)
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
shukra
Верщик


Зарегистрирован: 08.01.2012
Суждений: 1416

148091СообщениеДобавлено: Чт 09 Май 13, 23:14 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

"Так новички отпадают от Прибежища, а зачем?"
Есть  моменты , когда следует почтить и иное , без  "отпадения  от Прибежища".
"О, Ананда, когда добрый сын или добрая дочь из хорошей семьи, монах, монахиня, упасака или упасика идет в место почитать другое, а не Три Драгоценности или войдет в место свиты царя и будет произносить мантру и начнет с этой Природы Ганапати-Ганешвары, он исполнит задуманное. Не имейте сомнений в этом." ( Арьяганапати сутра)

_________________
"....Нирвана будет их наивысшим блаженством.
Это блаженство только имя,
Так как нет никого, кто испытывает блаженство» (с)
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
miha
умер


Зарегистрирован: 12.03.2005
Суждений: 4540

148113СообщениеДобавлено: Пт 10 Май 13, 07:26 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

Тантра была всегда. Когда появился индуизм он позаимствовал у неё свое, появившийся буддизм тоже позаимствовал у неё своё. Это как набрать разные ведра из одного колодца, а потом утверждать в чьем ведре вода самая правильная. Но хотя она и одинакова, результат добытой воды может быть разным, один сам выпьет, другой огород польет, а третий мясо сварит. В этом мире один и тот же предмет отличается только способом его использования. Так же и с Тантрой.  Smile
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Алексей Каверин



Зарегистрирован: 27.12.2012
Суждений: 1207
Откуда: Ад

148115СообщениеДобавлено: Пт 10 Май 13, 07:39 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

Будда Готама не учил тантре.

Кстати вопрос такой.
Если тантризм со всеми богами и Буддами, Ваджрасаттвами и Бодхисаттвами существовал за долго до рождения Будды Готамы, то почему тантрический буддизм появился после Будды, и почему собственно он называется буддизмом если Будда является второстепенным персонажем в тантрических сектах? (а не допустим Ваджрасаттвизмом или Бодхисаттвизмом или Дзогченизмом или ещё какоенибуть тибестким словом)

_________________
Impermanent...
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
Тред сейчас никто не читает.
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> От Будды до наших дней Часовой пояс: GMT + 4
Страницы 1, 2, 3, 4  След.
Страница 1 из 4
Быстрый ответ
Имя
Редактирование
Сообщение
 

 
Перейти:  
Вам можно начинать темы
Вам можно отвечать на сообщения
Вам нельзя редактировать свои сообщения
Вам нельзя удалять свои сообщения
Вам нельзя голосовать в опросах
Вы не можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы


Рейтинг@Mail.ru

За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
0.078 (0.755) u0.069 s0.003, 18 0.007 [242/0]