Буддийские форумы Дхарма
Буддийское сообщество
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи  ГруппыГруппы   КалендарьКалендарь   PeгиcтрaцияPeгиcтрaция 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВхoдВхoд 
 Новые постыНовые посты   За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю 
В этом разделе: За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю   За месяцЗа месяц 

Источниковедение тантры первого тысячелетия н.э.

Страницы Пред.  1, 2, 3, 4  След.
 
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> От Будды до наших дней
Предыдущая :: Следующая тема  
Автор Сообщение
miha
умер


Зарегистрирован: 12.03.2005
Суждений: 4540

148120СообщениеДобавлено: Пт 10 Май 13, 08:13 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

Very Happy

Последний раз редактировалось: miha (Пт 10 Май 13, 08:16), всего редактировалось 1 раз
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
miha
умер


Зарегистрирован: 12.03.2005
Суждений: 4540

148121СообщениеДобавлено: Пт 10 Май 13, 08:15 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

Алексей Каверин пишет:
Будда Готама не учил тантре.

Кстати вопрос такой.
Если тантризм со всеми богами и Буддами, Ваджрасаттвами и Бодхисаттвами существовал за долго до рождения Будды Готамы, то почему тантрический буддизм появился после Будды, и почему собственно он называется буддизмом если Будда является второстепенным персонажем в тантрических сектах? (а не допустим Ваджрасаттвизмом или Бодхисаттвизмом или Дзогченизмом или ещё какоенибуть тибестким словом)

Тантра  наполняется божествами по мере развития какой либо её определенной ветви. Чистой воде можно придать цвет только тем красителем который есть.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Германн



Зарегистрирован: 31.10.2012
Суждений: 602

148132СообщениеДобавлено: Пт 10 Май 13, 09:15 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

miha пишет:
Тантра была всегда.
Вопрос веры. С научной точки зрения, тантризм развился из буддийских Сутр дхарани (присутствуют в числе манускриптов Гилгита, китайские переводы датированы), с их ритуалами и прото-мандалами, за период 5-7 веков. Другого прото-тантрического субстрата, объективно, обнаружить в первом тысячелетии н.э. не удаётся.

miha пишет:
Когда появился индуизм он позаимствовал у неё свое, появившийся буддизм тоже позаимствовал у неё своё. Это как набрать разные ведра из одного колодца, а потом утверждать в чьем ведре вода самая правильная. Но хотя она и одинакова, результат добытой воды может быть разным, один сам выпьет, другой огород польет, а третий мясо сварит. В этом мире один и тот же предмет отличается только способом его использования. Так же и с Тантрой.  Smile
Такая вера не является буддийской и противоречит научно-историческим (объективно проверяемым) данным.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Германн



Зарегистрирован: 31.10.2012
Суждений: 602

148136СообщениеДобавлено: Пт 10 Май 13, 09:30 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

Толя пишет:
PS что там было в языческих культах не совсем известно. Ритуалы точно были. Какие-то практики тоже скорее всего.
Если неизвестно - то не нужно фантазировать. Научно, объективно-исторически, можно обнаружить ритуалы Сутр дхарани, с построением прото-мандал и йогой. Такие Сутры есть в числе манускриптов Гилгита (5-6 век), китайские переводы таких Сутр датированы, как и фрески 11-голового Манджушри 7 века. Манджушри-мула-кальпа датируется 6 веком. К 8 веку, по китайским источникам (Амогхаваджра историческая личность) уже было сформировано ядро Гухьясамаджа-тантры.

Ритуалы с божествами были и в Киевской Руси. Тантрической системы (божество+мандала+йога+текст) не было: точно так же, как в Индии 7 века не было тантрической системы вне буддизма.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Цхултрим Тращи



Зарегистрирован: 28.04.2011
Суждений: 680

148137СообщениеДобавлено: Пт 10 Май 13, 09:34 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

Германн пишет:
Первичное учение, в религиозной сфере, обладает обаянием подлинности. Когда говорят о заимствовании тантризма, пропагандируют, тем самым, исходную тантру. Так новички отпадают от Прибежища, а зачем?

Бред какой. Христиане и мусульмане, получается, пропагандируют исходный иудаизм? А Будда, если на то пошло, пропагандировал исходный индуизм? А современная наука пропагандирует средневековую алхимию?
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Германн



Зарегистрирован: 31.10.2012
Суждений: 602

148139СообщениеДобавлено: Пт 10 Май 13, 09:42 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

Цхултрим Тращи пишет:
Германн пишет:
Первичное учение, в религиозной сфере, обладает обаянием подлинности. Когда говорят о заимствовании тантризма, пропагандируют, тем самым, исходную тантру. Так новички отпадают от Прибежища, а зачем?

Бред какой. Христиане и мусульмане, получается, пропагандируют исходный иудаизм? А Будда, если на то пошло, пропагандировал исходный индуизм? А современная наука пропагандирует средневековую алхимию?
Христиане признают древних еврейских пророков, и христианство относится к иудаизму так же, как Махаяна к Учению Шравак: это расширение исходного учения и дополнение к нему. Будда, разумеется, пропагандировал исходный индуизм - если Ваджраяна Учение Будды, но оно существовало до буддизма. Однако, Ваджраяна - не расширение и дополнение какого-либо небуддийского учения - а Учение Будды. И объективные данные свидетельствуют в пользу первоначальности буддийского тантризма, с научной точки зрения. Нужно быть слепым, чтобы не замечать религиозное значение идеи о небуддийском "прото-тантрическом субстрате": это то же самое, что "агама", но только наукообразно. Объективные же данные свидетельствуют, что единственный прото-тантрический субстрат - это буддийские Сутры дхарани... Алхимия - исторически ранняя форма химии.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Цхултрим Тращи



Зарегистрирован: 28.04.2011
Суждений: 680

148144СообщениеДобавлено: Пт 10 Май 13, 10:18 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

Германн пишет:
Христиане признают древних еврейских пророков, и христианство относится к иудаизму так же, как Махаяна к Учению Шравак: это расширение исходного учения и дополнение к нему. Будда, разумеется, пропагандировал исходный индуизм - если Ваджраяна Учение Будды, но оно существовало до буддизма. Однако, Ваджраяна - не расширение и дополнение какого-либо небуддийского учения - а Учение Будды. И объективные данные свидетельствуют в пользу первоначальности буддийского тантризма, с научной точки зрения. Нужно быть слепым, чтобы не замечать религиозное значение идеи о небуддийском "прото-тантрическом субстрате": это то же самое, что "агама", но только наукообразно. Объективные же данные свидетельствуют, что единственный прото-тантрический субстрат - это буддийские Сутры дхарани... Алхимия - исторически ранняя форма химии.

Б-г с ними с «объективными данными». Каким образом гипотетически признание индуистской тантры первичной является пропагандой индуизма? Признание алхимии первичной по отношению к химии не является пропагандой алхимии, признание иудейской религии первичной по отношению к христианству и мусульманству так же не является её пропагандой. Допустим вдруг (вопреки «объективным данным») что индуистская и буддийкая тантра действительно развивались параллельно и заимствовали друг у друга практики. Для практикующего ваджраяну буддиста это не изменит ровным счётом ничего. Он как практиковал буддийскую тантру, так и будет практиковать. И ни на воззрение, ни на практику это не влияет никак вообще. Для примера, если мне вдруг докажут, что Падмасамбхава был индуистом (тут постили цитату), или даосом (рассказывали знакомые даосы) или бонцем (Олег Филиппов обещал почитать бонские жития Падмасамбхавы, вдруг они его себе тоже приписывают), на моей практике это не скажется никак вообще. И таковы большинство российских буддистов — получают учения и практикуют, не имея никакого отношения к индуизму вообще.

А у вас просто травма какая-то сильная видимо психологическая от посвящения в шиваизм, раз вы с ним десять лет боретесь (если правда что на БФ постили, и что вы сам говорили про свою связь с индуизмом). Так может силы лучше на излечение от этой травмы потратить, чем на никому не нужную борьбу с ветряными мельницами виртуальными шакто-буддистами?
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Dondhup
умер


Зарегистрирован: 05.04.2005
Суждений: 7519
Откуда: СПб

148145СообщениеДобавлено: Пт 10 Май 13, 10:31 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

Цхултрим Тращи пишет:
Германн пишет:
Первичное учение, в религиозной сфере, обладает обаянием подлинности. Когда говорят о заимствовании тантризма, пропагандируют, тем самым, исходную тантру. Так новички отпадают от Прибежища, а зачем?

Бред какой. Христиане и мусульмане, получается, пропагандируют исходный иудаизм? А Будда, если на то пошло, пропагандировал исходный индуизм? А современная наука пропагандирует средневековую алхимию?
Авраамические религии тесно связны и разница между ними только в деталях, Дхарма же принципиально отличается от индуистских религий.
_________________
ни в сансаре, ни в нирване нет реальной сущности даже размером с пылинку, а причины и следствия и закон взаимозависимого становления безошибочны
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
shukra
Верщик


Зарегистрирован: 08.01.2012
Суждений: 1416

148146СообщениеДобавлено: Пт 10 Май 13, 10:33 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

"Алхимия - исторически ранняя форма химии."

А может всё  наоборот, химия  создана  "прожигателями угля" неспособными  следовать  алхимии, т.е. с отсутствующими  нужными качествами. Алхимия  по своей  сути не может быть вседоступна  и для всех, в отличии  от химии  кою преподают  везде и для всех,  начиная с школы.

_________________
"....Нирвана будет их наивысшим блаженством.
Это блаженство только имя,
Так как нет никого, кто испытывает блаженство» (с)
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Цхултрим Тращи



Зарегистрирован: 28.04.2011
Суждений: 680

148150СообщениеДобавлено: Пт 10 Май 13, 11:39 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

Dondhup пишет:
Авраамические религии тесно связны и разница между ними только в деталях, Дхарма же принципиально отличается от индуистских религий.

Это ложь. Христианство тоже принципиально отличается от ветхозаветного иудаизма.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Цхултрим Тращи



Зарегистрирован: 28.04.2011
Суждений: 680

148152СообщениеДобавлено: Пт 10 Май 13, 11:45 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

shukra пишет:
"Алхимия - исторически ранняя форма химии."

А может всё  наоборот, химия  создана  "прожигателями угля" неспособными  следовать  алхимии, т.е. с отсутствующими  нужными качествами. Алхимия  по своей  сути не может быть вседоступна  и для всех, в отличии  от химии  кою преподают  везде и для всех,  начиная с школы.

Наоборот? То есть, сначала у всех была химия, а потом узкая группа «посвящённых» разработала тайную алхимию, позволяющую творить чудеса?
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Германн



Зарегистрирован: 31.10.2012
Суждений: 602

148154СообщениеДобавлено: Пт 10 Май 13, 12:00 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

Цхултрим Тращи пишет:
Б-г с ними с «объективными данными».
Нет. Предмет беседы - научная история тантры.
Субъективные мнения и личные мотивы не важны.


Последний раз редактировалось: Германн (Пт 10 Май 13, 12:29), всего редактировалось 3 раз(а)
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
ТМ



Зарегистрирован: 05.04.2005
Суждений: 2466

148155СообщениеДобавлено: Пт 10 Май 13, 12:17 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

Германн пишет:
Толя пишет:
PS что там было в языческих культах не совсем известно. Ритуалы точно были. Какие-то практики тоже скорее всего.
Если неизвестно - то не нужно фантазировать. Научно, объективно-исторически, можно обнаружить ритуалы Сутр дхарани, с построением прото-мандал и йогой. Такие Сутры есть в числе манускриптов Гилгита (5-6 век), китайские переводы таких Сутр датированы, как и фрески 11-голового Манджушри 7 века. Манджушри-мула-кальпа датируется 6 веком. К 8 веку, по китайским источникам (Амогхаваджра историческая личность) уже было сформировано ядро Гухьясамаджа-тантры.

Ритуалы с божествами были и в Киевской Руси. Тантрической системы (божество+мандала+йога+текст) не было: точно так же, как в Индии 7 века не было тантрической системы вне буддизма.

То, что оно не сохранилось в письменной форме и вы этого не видели, не значит, что обсуждаемых традиций не было и нету. В плане истории этот аргумент вполне работает. В шаманизме же многое из этого существует, только под другими названиями. Там и духи, и место их обитания, наговоры всякие, некие действия вместе с превращением и прочее. Вот вам мандала и божество, йога, мантры, линия передачи и т.д. Под "тантризм" вполне попадает, только называется по-другому. Само определения "тантризма" - оно настолько широкое, что туда всё это влезает.

Такие культы, например, как поклонение солнцу и пр. Они древнее буддизма 100%.

Т.е. какова ценность этих сроков? Мне совсем не понятно. Что-то появилось раньше, что-то позже. Это же целый пласт текстов, по старой индийской традиции переприписанных по много раз, не совсем ясного содержания, которые кто только не писал на разных языках и с разной степенью грамотности.


Последний раз редактировалось: ТМ (Пт 10 Май 13, 12:25), всего редактировалось 1 раз
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Германн



Зарегистрирован: 31.10.2012
Суждений: 602

148156СообщениеДобавлено: Пт 10 Май 13, 12:25 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

Толя пишет:
То, что оно не сохранилось в письменной форме и вы этого не видели, не значит, что обсуждаемых традиций не было и нету. В плане истории этот аргумент вполне работает.
В плане священной истории, как части веры - не в плане научной истории. Наука это объективно проверяемое знание, а не вера. Я тоже верю в то, что Будда Шакьямуни проявлял мандалу Самбхогакаи, и учил Ваджраяне - хотя исторические данные это никак не подкрепляют. Точно такой же верой является "прото-тантрический субстрат"; добуддийский тантризм; античные агамы.

Толя пишет:
В шаманизме же многое из этого существует, только под другими названиями. Там и духи, и место их обитания, наговоры всякие, некие действия вместе с превращением и прочее. Вот вам мандала и божество, йога, мантры, линия передачи и т.д. Под "тантризм" вполне попадает, только называется по-другому. Само определения "тантризма" - оно настолько широкое, что туда всё это влезает.  
Тантризм (любой) это божество+мандала+йога+текст. Ваджраяна - метод созерцания пустотности.

Толя пишет:
Такие культы, например, как поклонение солнцу и пр. Они древнее буддизма 100%.
Но это не тантризм.

Толя пишет:
Т.е. какова ценность этих сроков? Мне не совсем понятно.
Это и не важно. Научно-исторические аргументы здесь изложены.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
ТМ



Зарегистрирован: 05.04.2005
Суждений: 2466

148157СообщениеДобавлено: Пт 10 Май 13, 12:36 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

Германн пишет:

В плане священной истории, как части веры - не в плане научной истории. Наука это объективно проверяемое знание, а не вера. Я тоже верю в то, что Будда Шакьямуни проявлял мандалу Самбхогакаи, и учил Ваджраяне - хотя исторические данные это никак не подкрепляют. Точно такой же верой является "прото-тантрический субстрат"; добуддийский тантризм; античные агамы.

Это, опять же, возвращаясь к вопросу о "разных степенях допусков", который возник у Киры. Один "допуск" вполне реалистичный, а второй, как бы это помягче сказать - полумифический.

Германн пишет:

Тантризм (любой) это божество+мандала+йога+текст. Ваджраяна - метод созерцания пустотности.

Если текста нету, то не тантризм? Т.е. первоначальные устные традиции - это не тантризм? Или у вас тут текст в более широком смысле? Тогда шаманизм попадает.  В английской вики есть определение.  


Германн пишет:

Но это не тантризм.

Критерия то у вас нет.

Германн пишет:
Толя пишет:
Т.е. какова ценность этих сроков? Мне не совсем понятно.
Это и не важно. Научно-исторические аргументы здесь изложены.

Зубы у вороны никто не изучает, потому что это бесполезно. Если вы это делаете, то у вас есть цель. Тем более что однозначного ответа на вопрос откуда что произошло я не встречал. Говорят только о гипотезах по отношению к разным текстам.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Тред сейчас никто не читает.
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> От Будды до наших дней Часовой пояс: GMT + 4
Страницы Пред.  1, 2, 3, 4  След.
Страница 2 из 4
Быстрый ответ
Имя
Редактирование
Сообщение
 

 
Перейти:  
Вам можно начинать темы
Вам можно отвечать на сообщения
Вам нельзя редактировать свои сообщения
Вам нельзя удалять свои сообщения
Вам нельзя голосовать в опросах
Вы не можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы


Рейтинг@Mail.ru

За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
0.093 (1.022) u0.078 s0.007, 18 0.010 [242/0]