Буддийские форумы Дхарма
Буддийское сообщество
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи  ГруппыГруппы   КалендарьКалендарь   PeгиcтрaцияPeгиcтрaция 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВхoдВхoд 
 Новые постыНовые посты   За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю 
В этом разделе: За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю   За месяцЗа месяц 

Об отрицании я и Анатта

Страницы 1, 2, 3  След.
 
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Южный буддизм
Предыдущая :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Alex123



Зарегистрирован: 03.03.2011
Суждений: 2550

143727СообщениеДобавлено: Пт 05 Апр 13, 00:21 (4 года тому назад)    Об отрицании я и Анатта Ответ с цитатой

Интересная вещь что  без-самостность (no self) это такой проблемный перевод анатты.

Анатта буквально означает Не - Атта.  Это не означает не-я  (asayaṃ).  

То что Индусы имели ввиду под словом Атман, не обязательно тоже самое что мы имеем в виду под словом "я" в эмпирическом смысле.  Атман даже не обязательно должно означать душу в Христианском смысле.  Будда якобы отрицал Атмана тем что то что мы знаем непостоянно и мучительно.  Но ведь душа меняется, а не находится в каком то замёрзшем и неизменном состоянии. Душа якобы может попасть в Ад, так что этим самым ощущает дуккху.

Интересно что в Абхидхамме Питаке  нигде  эмпирическое я  не отрицается. asayaṃ не встречается.

Вообще у меня есть мнение что под Анаттой, Будда отрицал метафизические концепции о личном перво принципе, но это не заменяет одну метафизику на противоположную метафизику о Пустоте или Ничто.

_________________
"тлен и прах..."
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28383

143728СообщениеДобавлено: Пт 05 Апр 13, 00:36 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

Anatta это название определенной концепции. Выводить смысл филологически из одного названия - не научно. А дословный перевод на английский это no-myself, так как атта\атман это возвратное местоимение 1-го лица.

Вот хорошая сутта: http://www.accesstoinsight.org/tipitaka/an/an04/an04.199.than.html

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Alex123



Зарегистрирован: 03.03.2011
Суждений: 2550

143730СообщениеДобавлено: Пт 05 Апр 13, 00:55 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

КИ пишет:
Anatta это название определенной концепции. Выводить смысл филологически из одного названия - не научно. А дословный перевод на английский это no-myself, так как атта\атман это возвратное местоимение 1-го лица.

Вот хорошая сутта: http://www.accesstoinsight.org/tipitaka/an/an04/an04.199.than.html

Интересная сутта, но  "I am" в ней это перевод  Asmī  а не sayaṃ.

Я не уверен если перевод Атты как "я" это правильно.

Цитата:

The earliest use of word "Ātman" in Indian texts is found in the Rig Veda (RV X. 97. 11). Yāska, commenting on this Rigvedic verse, accepts the following meanings of Ātman: the pervading principle, the organism in which other elements are united and the ultimate sentient principle.[3] Yajnavalkya (c. 9th century BCE), in the Brihadaranyaka Upanishad, uses the word to indicate that in which everything exists, which is of the highest value, which permeates everything, which is the essence of all, bliss and beyond description.  link
Within Advaita Vedanta philosophy the Atman is the universal life-principle, the animator of all organisms.

Мне кажется что Атман часто имеет смысл более метафизический чем простое понятие "я, он" в эмпирическом, бытовом смысле.

_________________
"тлен и прах..."


Последний раз редактировалось: Alex123 (Пт 05 Апр 13, 00:57), всего редактировалось 1 раз
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28383

143731СообщениеДобавлено: Пт 05 Апр 13, 00:57 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

Alex123 пишет:
Интересная сутта, но  "I am" в ней это перевод  Asmī  а не sayaṃ.

Это не важно. Повторю - анатта это название концепции. А ее сущность раскрывается в различных, в том числе и в той, суттах.

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
ТМ



Зарегистрирован: 05.04.2005
Суждений: 2461

143733СообщениеДобавлено: Пт 05 Апр 13, 01:04 (4 года тому назад)    Re: Об отрицании я и Анатта Ответ с цитатой

Alex123 пишет:
Интересно что в Абхидхамме Питаке  нигде  эмпирическое я  не отрицается

В системе, где видимое со слышимым одновременно не могут возникнуть Very Happy , есть разработанная классификация паннатти. Слово и то, что оно обозначает, туда можно отнести.  

Alex123 пишет:
Вообще у меня есть мнение что под Анаттой, Будда отрицал метафизические концепции о личном перво принципе, но это не заменяет одну метафизику на противоположную метафизику о Пустоте или Ничто.


Мне кажется, что это слишком сложно. Оно тоже было, но атман - это и что-то простое, с чем все имеют дело каждый день. Иначе это получается какая-то элитарная концепция   Smile
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18026

143738СообщениеДобавлено: Пт 05 Апр 13, 01:45 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

Дело в том что отрицание всех метафизических концепций отрицает и концепцию атмана. Поэтому вполне и можно трактовать частный вид анатмавады как один из видов анатта. Т.е. отрицать какую-то конкретную концепцию атмана вполне в рамках анатты. Нет смысла говорить, что анатта не анатмавада, так как анатмавада включена в анатту. Только анатта более широкое понятие - это отрицание не только ложных фантазий о "я", но и отрицание аттовости во всех скандхах и утверждение дхаммовости.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Alex123



Зарегистрирован: 03.03.2011
Суждений: 2550

143739СообщениеДобавлено: Пт 05 Апр 13, 01:51 (4 года тому назад)    Re: Об отрицании я и Анатта Ответ с цитатой

Толя пишет:
Мне кажется, что это слишком сложно. Оно тоже было, но атман - это и что-то простое, с чем все имеют дело каждый день. Иначе это получается какая-то элитарная концепция   Smile

Так Атман это часть Индусской философии.  Будда часто спорил с Брахминами.  Я не уверен что то что подразумевалось под Атманом  Индусами 5го столетия д.н.э это тоже самое что мы подразумеваем когда говорим "я, он, она" в чисто бытовом смысле.

_________________
"тлен и прах..."
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Alex123



Зарегистрирован: 03.03.2011
Суждений: 2550

143740СообщениеДобавлено: Пт 05 Апр 13, 01:55 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

test пишет:
Дело в том что отрицание всех метафизических концепций отрицает и концепцию атмана.

Правильно. Я согласен что Будда отрицал многие (или даже все) метафизические концепции.  Но является ли "я, он, она" в обычном применении слова, для обычного человека который не философствует,  метафизикой?

_________________
"тлен и прах..."
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28383

143741СообщениеДобавлено: Пт 05 Апр 13, 01:59 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

Метафизикой является наделение местоимения (я) собственной понятийной сущностью. Слово "я" в обычном смысле, без метафизики, служит для подмены других слов\фраз в речи.
_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Alex123



Зарегистрирован: 03.03.2011
Суждений: 2550

143743СообщениеДобавлено: Пт 05 Апр 13, 02:05 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

КИ пишет:
Метафизикой является наделение местоимения (я) собственной понятийной сущностью.

А обычный человек, без философских склонностей, наделяет ли местоимение "я"  собственной понятийной сущностью?

_________________
"тлен и прах..."
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28383

143744СообщениеДобавлено: Пт 05 Апр 13, 02:11 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

Alex123 пишет:
КИ пишет:
Метафизикой является наделение местоимения (я) собственной понятийной сущностью.

А обычный человек, без философских склонностей, наделяет ли местоимение "я"  собственной понятийной сущностью?

Кто как. Большинство наделяют.

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Alex123



Зарегистрирован: 03.03.2011
Суждений: 2550

143748СообщениеДобавлено: Пт 05 Апр 13, 02:26 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

КИ пишет:
Alex123 пишет:
КИ пишет:
Метафизикой является наделение местоимения (я) собственной понятийной сущностью.

А обычный человек, без философских склонностей, наделяет ли местоимение "я"  собственной понятийной сущностью?

Кто как. Большинство наделяют.

Например? Можете пожалуйста привести примеры?

Если я не ошибаюсь то если спросить обычного, среднестатистического человека на улицы "кто вы" то ответ не будет метафизическим а что то типа
"Я это тело" или "я это ум" . Для меня это не метафизика. И тело и ум  изменчивы и не постоянны и они могут также быть дуккхой. Тело дано в опыте, и свой ум тоже.


Вот интересно было бы если бы задать Будде вопрос: "А может ли атта быть аничча и дуккхой? Может ли атта быть всего лишь этими 5и  совокупностями которые аничча и дуккха?".  


Как то странно что Будда так просто крушил идею о Атмане  при помощи "Это аничча? Это Дуккха? Да. Значит это не Атман".

_________________
"тлен и прах..."
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18026

143751СообщениеДобавлено: Пт 05 Апр 13, 02:34 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

КИ пишет:
Alex123 пишет:
КИ пишет:
Метафизикой является наделение местоимения (я) собственной понятийной сущностью.

А обычный человек, без философских склонностей, наделяет ли местоимение "я"  собственной понятийной сущностью?

Кто как. Большинство наделяют.

Вряд ли кто-то наделяет. "Я" в быту просто местоимение. "Я пошёл туда-то" никакой метафизики не несёт, а сообщает факт.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28383

143752СообщениеДобавлено: Пт 05 Апр 13, 02:41 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

Наделяет самостоятельным смыслом тот, для кого понятийное содержание "я" шире неких конкретных (ума, тела), и может например означать комплекс разных (ум+тело). Но при этом такой человек не считает, что "я" это лишь слово, а считает что такое "я" каким-то там хитрым образом "есть на самом деле". Таких людей много. Спорить со мной не надо, а надо сперва правильно понять идею.
_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
чайник2



Зарегистрирован: 11.09.2008
Суждений: 2069

143759СообщениеДобавлено: Пт 05 Апр 13, 08:31 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

Т.з. МП кратко:
Имеется концепт, обобщающий воспринимаемые непосредственно тело и ум (5 скандх), существующие как бы вовне. Этот концепт обозначается буквой "я" (мне, ты и т.д.) и "проецируется" (умственно, концептуально "переносится") на воспринимаемое непосредственно - тело и ум (тело или ум), вызывая фразы: "я иду", "я думаю", "я тебя (тело) вижу" и т.д. Такое понимание и использование "я" нормально. Но большинство существ не считают этот концепт и его проекцию вовне, на скандхи тем, чем оно является. А считают (признают), что воспринимают некое единое, постоянное само я (концепт - постоянен и един, общее, обобщение), существующее вовне - помимо концепта и его проекции (обобщаемое концептом - скандхи - существуют как бы вовне).
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
Тред сейчас никто не читает.
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Южный буддизм Часовой пояс: GMT + 4
Страницы 1, 2, 3  След.
Страница 1 из 3
Быстрый ответ
Имя
Редактирование
Сообщение
 

 
Перейти:  
Вам можно начинать темы
Вам можно отвечать на сообщения
Вам нельзя редактировать свои сообщения
Вам нельзя удалять свои сообщения
Вам нельзя голосовать в опросах
Вы не можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы


Рейтинг@Mail.ru

За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
0.109 (0.946) u0.076 s0.003, 18 0.007 [242/0]