№137523Добавлено: Пт 11 Янв 13, 07:36 (12 лет тому назад)Женщины в раннем Буддизме: интервью бханте Sujato.
Здравствуйте,
хотелось бы поделиться информацией, так сказать для общего сведения: я, как и многие другие, была забанена на Буддийском Форуме г-ном Топпером за инакомыслие, несмотря на то, что традиция у нас с ним в принципе одна и та же. Собссно, это меня не удивило, т.к. инквизиторские замашки этого то ли бханте, то ли раввина, вполне очевидны. Суть в другом - в том, что этот человек не только закрыл мою тему, забанил на подфоруме "Тхеравада", но и залез в мой личный профиль, стер мою подпись и написал в нем пожелания мне, от себя же любимого. Да, вот таких вот высот достигла буддийская этика (про монашескую уже молчу) у этого бханте. Более того, после выяснения отношений на почве нарушенной конфиденциальности, он забанил меня на ФБ навсегда, но однако статус "заблокирован" администрацией форума мне до сих пор не выставлен. Так и висит мой ник на ФБ, якобы просто потеряв интерес к общению. Очевидно, что статус модераторами-тхеравадинами не выставлен дабы не афишировать свое запредельное лицемерие, сексизм и просто неадекватность. Потому как ни оскорблений, ни хамства в дискуссии на подфоруме "Тхеравада" я себе конечно не позволяла.
Посему, не успев толком аргументировать свою позицию на ФБ, я хотела бы здесь предложить интервью австралийского бхиккху, раскрывающее альтернативный патриархальному взгляд на женщин и бхиккхуни в раннем Буддизме. Знаю, что девушкам будет интересно.
На русском его прочитать можно здесь:
http://metropolis78.livejournal.com/36599.html
Кому интересна моя история на БФ, пожалуйста здесь (все в скринах):
http://metropolis78.livejournal.com/35789.html
№137525Добавлено: Пт 11 Янв 13, 07:56 (12 лет тому назад)
Бэмби, я хотел бы задать вопрос. В правилах винаи, что говорится о пострижении бхикхуни? Кто вправе это делать, кому это запрещено? _________________ Решительность и усердие (шила) в невозмутимом (самадхи) исследовании (праджня) корней всех беспокойств ума.
№137526Добавлено: Пт 11 Янв 13, 08:12 (12 лет тому назад)
Сочувствую Вам.
В Китае регулярно проходят пострижения трёх алтарей для монахов и монахинь (даются одновременно обеты шраманеры, шраманерики, бхикшу, бхикшуни, бодхисаттвы).
А вот, что говорил на эту тему знаменитый буддийский монах, старейшина Сюйюнь:
...В школе Чань есть не только монахи и миряне, имеющие необычайные способности и сиддхи. Также есть, не уступающие им, великие монахини.
В прошлом, жил выдающийся мастер досточтимый Гуаньси, ученик патриарха Линьцзы. Он много лет проучился у Линьцзы, но не мог достигнуть окончательного прозрения. Тогда он отправился на поиски других учителей. Он пришёл в знаменитый женский монастырь к настоятельнице досточтимой Мошань. Монахиня-послушница доложила о его прибытии. Тогда настоятельница, досточтимая Мошань, послала к нему свою ученицу с вопросом: "Вы, святой отец, прибыли сюда посмотреть монастырь и его достопримечательности или пришли за Дхармой?" Гуаньси признался, что пришёл за Дхармой. Тогда досточтимая Мошань вышла к нему на встречу и сказала: "Если Вы пришли за Дхармой, то у нас здесь также есть свои правила поведения и ритуал!" Тогда Гуаньси сделал ей поклон, но не пал ниц ей в ноги. Досточтимая Мошань тогда спросила: "Вы, святой отец, сегодня, откуда пришли?" Он ответил: "С развилки дорог, что рядом с монастырём". Досточтимая Мошань тогда сказала: "Так почему бы Вам не вернуться туда, откуда Вы пришли?" Гуаньси ничего не оставалось, как выполнить все правила приличия и поклониться настоятельнице в ноги. После этого он спросил: "Кто такая Мошань?" Мошань ответила: "Не показывающая себя". Он снова спросил: "Кто хозяин Мошань?" Она ответила: "Не имеет ни облика мужчины, ни облика женщины!" Тогда Гуаньси крикнул: "Почему бы Вам тогда не превратиться?" Досточтимая Мошань ответила: "Я не божество и не Мара! Во что же мне тогда превращаться?" Гуаньси уже не мог на это ничего возразить и ответить. Он преисполнился великого благоговения и почтения к мудрости досточтимой Мошань. Он пробыл учеником у неё в монастыре три года, работая садовником. Через три года он обрёл полное пробуждение.
После этого Учитель Гуаньси говаривал: "Я у дедушки Линьцзы получил пол ковша, у матушки Мошань получил ещё пол ковша. Всего получился один ковш. Съев его содержимое, я до сих пор не чувствую голода!" Хотя досточтимый Гуаньси считается учеником патриарха Линьцзы, но он также является наследником Дхармы досточтимой монахини Мошань. Из этой истории уже можно сделать вывод, что среди монахинь также есть великие йогини, обладающие необычайными сиддхи. Сегодня здесь в зале медитации среди вас много монахинь. Почему бы вам не проявить свои способности, реализовать истинную Дхарму вслед за великими предшественницами прошлого?
Дхарма Будды рассматривает всех людей как равных. Поэтому вы все должны стараться. Не нужно недооценивать себя и упускать кармические возможности драгоценной жизни. В древности говорили: "360 дней в году не оставлю в покое ни на мгновение своё тело и сознание!" Вы и я пришли из безграничного числа кальп, блуждая в жизни и смерти сансары. И поскольку не можете отпустить тело и сознание для чистой практики, поэтому перерождаетесь в сансаре и не можете достичь освобождения от смерти. Поэтому оставьте, отбросьте тело и сознание, чтобы посидеть некоторое время в медитации. Надеюсь, что в результате практики медитации чёрная бочка (загрязнённое тело) иссякнет, и мы все достигнем состояния безграничного терпения не рождения и не смерти!
№137527Добавлено: Пт 11 Янв 13, 08:17 (12 лет тому назад)
Бэмби, Топпер не Будда, форум не Сангха. Это место где установлены правила в соответствии с пониманием администрации. Кто создал тот и командует как хочет. Есть места с другим руководством и другим подходом. БФ привлекает массовостью участников, но освобождение достигают как правило в пещерах, а не огромных монастырях.
Бэмби, я хотел бы задать вопрос. В правилах винаи, что говорится о пострижении бхикхуни? Кто вправе это делать, кому это запрещено?
Здравствуйте БТР,
насколько я знаю, согласно тхеравадинской Винае, при посвящении женщин просто должны присутствовать как бхиккху, так и бхиккхуни с полным посвящением. Суть претензий ортодоксов заключается в том, что первые посвящения тхеравадинских бхиккхуни были проведены с помощью монахинь из Махаяны (что естессно ибо тхеравадинская линия передачи пресеклась по историческим (не доктринальным) причинам). Бханте Суджато в интервью по ссылке выше, пишет по поводу этих претензий:
Цитата:
Вопрос:
Бхиккхуни из Восточно-Азиатских стран относятся к традиции Махаяны, каким же образом они могут давать посвящение бхиккхуни Тхеравады? В конце концов, курица не может снести утиное яйцо!
Ответ:
Это идеологическая позиция, основанная на целой цепочке недопонимания. Такие понятия как «Тхеравада» и «Махаяна» не встречаются в Винае, они были изобретены более поздними поколениями. Реальная историческая ситуация заключается в следующем. Изначально Сангха жила как единое целое, следуя единому кодексу поведения (Виная), предписанным Буддой. Несколько столетий спустя, после Париниббаны Будды, единое сообщество раскололось, образуя 18 школ раннего Буддизма, одной из которых была Тхеравада на Шри-Ланке (в это время Махаяна еще не появилась). Каждая школа унаследовала изначальную Винаю и адаптировала ее в несущественных деталях. Но все исследователи Винаи, изучавшие этот предмет, миряне или монашествующие, согласны, что существенные аспекты всех Винай схожи. Все бхиккху и бхиккхуни посвящены согласно линии передачи посвящения и процедурам Винай этих ранних школ. Восточно-Азиатские традиции обязаны своей линией передачи школе Дхармагуптака, в то время как Центрально-Азиатские традиции проистекают из Муласарвастивады. Таким образом, с точки зрения Винаи, нет такого понятия как махаянские бхиккху или бхиккхуни. Махаяна - это набор текстов, доктрин, верований и практик, но линией передачи посвящения она никогда не являлась. Как мы увидели, линия передачи посвящения происходит со Шри-Ланки, поэтому она является частью того же обширного сообщества, что и Тхеравада. Когда эта линия передачи была введена в Китае, знатоки Винаи из Китая и Шри-Ланки очевидно решили, что процедуры посвящения школ схожи. Таким образом, первые посвящения китайских бхиккхуни были проведены с помощью шриланкийских бхиккхуни, использовавших ритуалы Дхармагуптаки. Посвящения бхиккхуни в наше время, просто видоизменили этот древний прецедент: бхиккхуни из Восточно-Азиатской традиции, вместе с бхиккху Тхеравады, осуществляют посвящение женщин, желающих практиковать в рамках традиции Тхеравада.
№137558Добавлено: Пт 11 Янв 13, 15:33 (12 лет тому назад)
Да, монахини были не "махаянские", а дхармагуптинские - одна из ветвей стхавиравады, причем более старая, чем у тхеров. _________________ Буддизм чистой воды
Сочувствую Вам.
В Китае регулярно проходят пострижения трёх алтарей для монахов и монахинь (даются одновременно обеты шраманеры, шраманерики, бхикшу, бхикшуни, бодхисаттвы).
Благодарю Такая же ситуация была свойственна и раннебуддийской Сангхе, когда сексизм еще не расцвел во всем своем омрачении.
Цитата:
Дхарма Будды рассматривает всех людей как равных. Поэтому вы все должны стараться.
Совершенно верно, именно об этом чаще всего и любят забывать некоторые. И старания женщин при буддийских монастырях Бирмы и Таиланда зачастую сводятся к бытовому обслуживанию монахов: стирка, уборка, готовка - ну как обычно. Что изначально запрещено Винаей.
Да, монахини были не "махаянские", а дхармагуптинские - одна из ветвей стхавиравады, причем более старая, чем у тхеров.
Насчет более древней Дхармагуптаки - я думаю все же школы появились примерно в один период.
А вообще, если азиатские тхеравадины без лишней скромности и ничтоже сумняшеся, Стхавираваду давно приравняли к Тхераваде - о чем здесь можно вообще говорить. Сказать им, что Тхеравада была лишь одной из многих ветвей раннего Буддизма Стхавиравады - они же этого не переживут, инквизицию еще учредят Вон, даже в Википедии набираете Стхавиравада и выдают Вам Тхераваду. Хотя справа, в дереве происхождения школ, править уже не решились и тхеравадины законно оказались на 6 позиции среди многих других вариантов первичного учения Стхавиравады.
А вообще, если азиатские тхеравадины без лишней скромности и ничтоже сумняшеся, Стхавираваду давно приравняли к Тхераваде - о чем здесь можно вообще говорить.
Стхаривада переводиться как Тхеравада. И как я понимаю у них был тот же Палийский Канон минус некоторые более поздние книги типа Милиндапанха, Каттхаваттху, и другие книги которые некоторые современные Тхеравадины не принимают всерьёз.
Пожалуйста приведите конкретные и существенные различия Стхавиравады и Тхеравады прежде чем утверждать их различие. _________________ "Когда двери открыты, нечего лезть через окно"
А вообще, если азиатские тхеравадины без лишней скромности и ничтоже сумняшеся, Стхавираваду давно приравняли к Тхераваде - о чем здесь можно вообще говорить.
Стхаривада переводиться как Тхеравада. И как я понимаю у них был тот же Палийский Канон минус некоторые более поздние книги типа Милиндапанха, Каттхаваттху, и другие.
Пожалуйста приведите различия Стхавиравады и Тхеравады прежде чем утверждать их различие.
Вы знаете, дело в том, что лично Вам я ничего доказывать не обязана. То "как Вы понимаете" - это как бы не аргумент, в отличие от исторических данных.
Если Вам недостаточно исследований буддологов и наличия нескольких вариантов ПК, Винаи и Абхидхаммы и следственно нескольких школ Стхавиравады, пришедших к консенсусу в рамках Вибхаджьявады при царе Ашоке - то это проблемы Вашей глубокой веры, а не мои. Меня родители может быть тоже могли назвать в честь Анджелины Джоли, но это еще не значит, что я и она - одно лицо.
Если Вам недостаточно исследований буддологов и наличия нескольких вариантов ПК, Винаи и Абхидхаммы и следственно нескольких школ Стхавиравады, пришедших к консенсусу в рамках Вибхаджьявады при царе Ашоке - то это проблемы Вашей глубокой веры, а не мои.
Можете цитировать мнения тех Буддологов.
Я читал мнение некоторых буддологов. Они говорят что ПК, в общем, это самое ранее что мы имеем.
Различия в ПК в том что со временем туда добавлялись книги как Милиндапанха, некоторые сказания Тхерагатхи, и другие более поздние книги Кхуддхаки Никайи и модифицировалась Виная. Потом некоторые ученики/школы отличались некоторыми философскими интерпретациями одного канона.
Как будто такого нету в Махаяне или сегодняшней Тхераваде.
Причём многие современные Тхеравадины сами не признают те новые книги, тем самым они по Каноническим источникам ближе к "Стхавираваде". _________________ "Когда двери открыты, нечего лезть через окно"
Вы знаете, дело в том, что лично Вам я ничего доказывать не обязана.
Тогда не делайте таких утверждений, или по крайней мере не ожидайте что в них поверят особенно когда это ваш 2-7 пост на этом хорошем сайте.
Уважаемый, какие утверждения и когда делать, я решу как-нибудь без Вашей помощи, ок? А Ваша вера и пристрастие к мнениям исключительно после N-го количества постов - еще раз повторюсь, Ваши личные проблемы. На сей раз в формате стереотипов. В ведении диспутов с людьми, игнорирующими исторические реалии я как бы не заинтересована, поэтому будьте добры - найдите себе более продуктивное занятие. Спасибо.
Вы знаете, дело в том, что лично Вам я ничего доказывать не обязана.
Тогда не делайте таких утверждений, или по крайней мере не ожидайте что в них поверят особенно когда это ваш 2-7 пост на этом хорошем сайте.
Уважаемый, какие утверждения и когда делать, я решу как-нибудь без Вашей помощи, ок? А Ваша вера и пристрастие к мнениям исключительно после N-го количества постов - еще раз повторюсь, Ваши личные проблемы. На сей раз в формате стереотипов. В ведении диспутов с людьми, игнорирующими исторические реалии я как бы не заинтересована, поэтому будьте добры - найдите себе более продуктивное занятие. Спасибо.
Если вы не докажите, или хотя бы не процитируете исследования учёных о развитии Буддизма, то то что вы говорите это ваша вера на которую вы имеете право. Только не навязывайте её на других. _________________ "Когда двери открыты, нечего лезть через окно"
Если вы не докажите, или хотя бы не процитируете исследования учёных о развитии Буддизма, то то что вы говорите это ваша вера на которую вы имеете право. Только не навязывайте её на других.
Послушайте, Алекс, я здесь выражаю личное свободное мнение и озвучиваю исключительно общеизвестные факты. С Вами я вообще не намеревалась дискутировать. Чуть выше я привела цитату уважаемого бханте о раннебудийских школах касательно линии передачи, но только лишь потому что собеседник и тема мне интересны. Если Вы не понимаете ни намеков, ни уже прямой речи, то встает вопрос кто из нас здесь вообще что-то "навязывает на других"?
Вам нельзя начинать темы Вам нельзя отвечать на сообщения Вам нельзя редактировать свои сообщения Вам нельзя удалять свои сообщения Вам нельзя голосовать в опросах Вы не можете вкладывать файлы Вы можете скачивать файлы
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Календарь
Peгиcтрaция
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вхoд
