Буддийские форумы Дхарма
Буддийское сообщество
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи  ГруппыГруппы   КалендарьКалендарь   PeгиcтрaцияPeгиcтрaция 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВхoдВхoд 
 Новые постыНовые посты   За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю 
В этом разделе: За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю   За месяцЗа месяц 

Женщины в раннем Буддизме: интервью бханте Sujato.

Страницы 1, 2, 3, 4  След.
 
Новая тема   Эта тема закрыта, вы не можете писать ответы и редактировать сообщения.    Буддийские форумы -> Южный буддизм
Предыдущая :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Бэмби



Зарегистрирован: 11.01.2013
Суждений: 188
Откуда: Петербург

137523СообщениеДобавлено: Пт 11 Янв 13, 07:36 (4 года тому назад)    Женщины в раннем Буддизме: интервью бханте Sujato. Ответ с цитатой

Здравствуйте,
хотелось бы поделиться информацией,  так сказать для общего сведения: я,  как и многие другие,  была забанена на Буддийском Форуме г-ном Топпером за инакомыслие, несмотря на то, что традиция у нас с ним в принципе одна и та же.  Собссно,  это меня не удивило, т.к. инквизиторские замашки этого то ли бханте,  то ли раввина,  вполне очевидны. Суть в другом - в том, что этот человек не только закрыл мою тему,  забанил на подфоруме "Тхеравада", но и залез в мой личный профиль, стер мою подпись и написал в нем пожелания мне,  от себя же любимого. Да, вот таких вот высот достигла  буддийская этика (про монашескую уже молчу)  у этого бханте. Более того, после выяснения отношений на почве нарушенной конфиденциальности,  он забанил меня на ФБ навсегда, но однако статус "заблокирован" администрацией форума мне до сих пор не выставлен. Так и висит мой ник на ФБ, якобы просто потеряв интерес к общению.  Очевидно, что статус модераторами-тхеравадинами не выставлен дабы не афишировать свое запредельное лицемерие,  сексизм и просто неадекватность. Потому как ни оскорблений, ни хамства в дискуссии на подфоруме "Тхеравада" я себе конечно не позволяла.  
Посему, не успев толком аргументировать свою позицию на ФБ, я хотела бы здесь предложить интервью австралийского бхиккху, раскрывающее альтернативный патриархальному взгляд на женщин и бхиккхуни в раннем Буддизме. Знаю, что девушкам будет интересно.
На русском его прочитать можно здесь:
http://metropolis78.livejournal.com/36599.html
Кому интересна моя история на БФ, пожалуйста здесь (все в скринах):
http://metropolis78.livejournal.com/35789.html
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
Won Soeng
БТР


Зарегистрирован: 14.07.2006
Суждений: 6321
Откуда: Питер

137525СообщениеДобавлено: Пт 11 Янв 13, 07:56 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

Бэмби, я хотел бы задать вопрос. В правилах винаи, что говорится о пострижении бхикхуни? Кто вправе это делать, кому это запрещено?
_________________
Пока человек верит в безусловность правильных взглядов, он просто не смотрит на условия в которых эти взгляды взращиваются
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail
Еше Нинбо
заблокирован


Зарегистрирован: 02.03.2010
Суждений: 1533
Откуда: Чита

137526СообщениеДобавлено: Пт 11 Янв 13, 08:12 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

Сочувствую Вам.
В Китае регулярно проходят пострижения трёх алтарей для монахов и монахинь (даются одновременно обеты шраманеры, шраманерики, бхикшу, бхикшуни, бодхисаттвы).

Доклад буддийского монаха Фоюаня о проведении больших монашеских посвящений монахов и монахинь ("Большие обеты трёх алтарей") весной 1994 года в монастыре Наньхуасы:
http://www.dzen-portal.info/content/dharma/fouan/doklad.html

А вот, что говорил на эту тему знаменитый буддийский монах, старейшина Сюйюнь:

...В школе Чань есть не только монахи и миряне, имеющие необычайные способности и сиддхи. Также есть, не уступающие им, великие монахини.
В прошлом, жил выдающийся мастер досточтимый Гуаньси, ученик патриарха Линьцзы. Он много лет проучился у Линьцзы, но не мог достигнуть окончательного прозрения. Тогда он отправился на поиски других учителей. Он пришёл в знаменитый женский монастырь к настоятельнице досточтимой Мошань. Монахиня-послушница доложила о его прибытии. Тогда настоятельница, досточтимая Мошань, послала к нему свою ученицу с вопросом: "Вы, святой отец, прибыли сюда посмотреть монастырь и его достопримечательности или пришли за Дхармой?" Гуаньси признался, что пришёл за Дхармой. Тогда досточтимая Мошань вышла к нему на встречу и сказала: "Если Вы пришли за Дхармой, то у нас здесь также есть свои правила поведения и ритуал!" Тогда Гуаньси сделал ей поклон, но не пал ниц ей в ноги. Досточтимая Мошань тогда спросила: "Вы, святой отец, сегодня, откуда пришли?" Он ответил: "С развилки дорог, что рядом с монастырём". Досточтимая Мошань тогда сказала: "Так почему бы Вам не вернуться туда, откуда Вы пришли?" Гуаньси ничего не оставалось, как выполнить все правила приличия и поклониться настоятельнице в ноги. После этого он спросил: "Кто такая Мошань?" Мошань ответила: "Не показывающая себя". Он снова спросил: "Кто хозяин Мошань?" Она ответила: "Не имеет ни облика мужчины, ни облика женщины!" Тогда Гуаньси крикнул: "Почему бы Вам тогда не превратиться?" Досточтимая Мошань ответила: "Я не божество и не Мара! Во что же мне тогда превращаться?" Гуаньси уже не мог на это ничего возразить и ответить. Он преисполнился великого благоговения и почтения к мудрости досточтимой Мошань. Он пробыл учеником у неё в монастыре три года, работая садовником. Через три года он обрёл полное пробуждение.
После этого Учитель Гуаньси говаривал: "Я у дедушки Линьцзы получил пол ковша, у матушки Мошань получил ещё пол ковша. Всего получился один ковш. Съев его содержимое, я до сих пор не чувствую голода!" Хотя досточтимый Гуаньси считается учеником патриарха Линьцзы, но он также является наследником Дхармы досточтимой монахини Мошань. Из этой истории уже можно сделать вывод, что среди монахинь также есть великие йогини, обладающие необычайными сиддхи. Сегодня здесь в зале медитации среди вас много монахинь. Почему бы вам не проявить свои способности, реализовать истинную Дхарму вслед за великими предшественницами прошлого?
Дхарма Будды рассматривает всех людей как равных. Поэтому вы все должны стараться. Не нужно недооценивать себя и упускать кармические возможности драгоценной жизни. В древности говорили: "360 дней в году не оставлю в покое ни на мгновение своё тело и сознание!" Вы и я пришли из безграничного числа кальп, блуждая в жизни и смерти сансары. И поскольку не можете отпустить тело и сознание для чистой практики, поэтому перерождаетесь в сансаре и не можете достичь освобождения от смерти. Поэтому оставьте, отбросьте тело и сознание, чтобы посидеть некоторое время в медитации. Надеюсь, что в результате практики медитации чёрная бочка (загрязнённое тело) иссякнет, и мы все достигнем состояния безграничного терпения не рождения и не смерти!

http://www.dzen-portal.info/content/dharma/suiun/nefritovy.html


Последний раз редактировалось: Еше Нинбо (Пт 11 Янв 13, 08:21), всего редактировалось 3 раз(а)
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
miha
умер


Зарегистрирован: 12.03.2005
Суждений: 4540

137527СообщениеДобавлено: Пт 11 Янв 13, 08:17 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

Бэмби, Топпер не Будда, форум не Сангха. Это место где установлены правила в соответствии с пониманием  администрации. Кто создал тот и командует как хочет. Есть места с другим руководством и другим подходом. БФ привлекает массовостью участников,  но освобождение достигают как правило в пещерах, а не огромных монастырях.
Smile
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Бэмби



Зарегистрирован: 11.01.2013
Суждений: 188
Откуда: Петербург

137557СообщениеДобавлено: Пт 11 Янв 13, 15:28 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

БТР пишет:
Бэмби, я хотел бы задать вопрос. В правилах винаи, что говорится о пострижении бхикхуни? Кто вправе это делать, кому это запрещено?
Здравствуйте БТР,
насколько я знаю, согласно тхеравадинской Винае, при посвящении женщин просто должны присутствовать  как бхиккху, так и бхиккхуни с полным посвящением. Суть претензий ортодоксов заключается в том, что первые посвящения тхеравадинских бхиккхуни были проведены с помощью монахинь из Махаяны (что естессно ибо тхеравадинская линия передачи пресеклась по историческим (не доктринальным) причинам). Бханте Суджато в интервью по ссылке выше,   пишет по поводу этих претензий:
Цитата:
Вопрос:
Бхиккхуни из Восточно-Азиатских стран относятся к традиции Махаяны, каким же образом они могут давать  посвящение бхиккхуни Тхеравады?  В конце концов, курица не может снести утиное яйцо!

Ответ:
Это идеологическая позиция, основанная на целой цепочке  недопонимания.  Такие понятия как «Тхеравада» и «Махаяна»  не встречаются  в Винае, они  были изобретены более  поздними поколениями.  Реальная историческая ситуация заключается в следующем. Изначально Сангха жила как единое целое, следуя единому кодексу поведения (Виная), предписанным  Буддой.  Несколько столетий спустя,  после Париниббаны Будды, единое сообщество раскололось,  образуя 18 школ раннего Буддизма,  одной из которых была Тхеравада на Шри-Ланке (в это время Махаяна еще не появилась).  Каждая школа унаследовала  изначальную Винаю и адаптировала ее в несущественных  деталях. Но все исследователи Винаи, изучавшие этот предмет, миряне  или монашествующие, согласны, что существенные  аспекты всех  Винай схожи. Все бхиккху и бхиккхуни посвящены согласно линии передачи посвящения и процедурам  Винай этих ранних школ.  Восточно-Азиатские традиции обязаны своей  линией передачи школе Дхармагуптака, в то время как Центрально-Азиатские традиции  проистекают из Муласарвастивады.  Таким образом, с точки зрения Винаи, нет такого понятия как махаянские  бхиккху или бхиккхуни.   Махаяна  - это набор  текстов, доктрин, верований и практик, но линией передачи посвящения она никогда не являлась.  Как мы увидели, линия передачи посвящения происходит со Шри-Ланки,  поэтому она является частью того же  обширного сообщества, что и Тхеравада. Когда эта линия передачи была введена в Китае, знатоки Винаи  из Китая и Шри-Ланки  очевидно решили, что процедуры посвящения школ схожи. Таким образом,  первые посвящения  китайских бхиккхуни были проведены с помощью шриланкийских бхиккхуни, использовавших ритуалы Дхармагуптаки.  Посвящения бхиккхуни в наше время,  просто видоизменили этот древний прецедент:  бхиккхуни из Восточно-Азиатской традиции, вместе с бхиккху Тхеравады,   осуществляют посвящение женщин, желающих  практиковать в рамках традиции Тхеравада.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28359

137558СообщениеДобавлено: Пт 11 Янв 13, 15:33 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

Да, монахини были не "махаянские", а дхармагуптинские - одна из ветвей стхавиравады, причем более старая, чем у тхеров.
_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Бэмби



Зарегистрирован: 11.01.2013
Суждений: 188
Откуда: Петербург

137559СообщениеДобавлено: Пт 11 Янв 13, 15:38 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

Жэньса пишет:
Сочувствую Вам.
В Китае регулярно проходят пострижения трёх алтарей для монахов и монахинь (даются одновременно обеты шраманеры, шраманерики, бхикшу, бхикшуни, бодхисаттвы).
Благодарю Smile Такая же ситуация была свойственна и раннебуддийской Сангхе, когда сексизм еще не расцвел во всем своем омрачении.

Цитата:
Дхарма Будды рассматривает всех людей как равных. Поэтому вы все должны стараться.
Совершенно верно, именно об этом чаще всего и любят забывать некоторые. И старания женщин при буддийских монастырях Бирмы и Таиланда зачастую сводятся к бытовому обслуживанию монахов: стирка, уборка, готовка - ну как обычно.   Что изначально запрещено Винаей.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
Бэмби



Зарегистрирован: 11.01.2013
Суждений: 188
Откуда: Петербург

137560СообщениеДобавлено: Пт 11 Янв 13, 15:41 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

miha пишет:
Бэмби, Топпер не Будда, форум не Сангха.
К сожалению, среди тхеравадинских бхиккху российского розлива я отличного от мнения Топпера пока не встречала. Благодарю за поддержку Smile
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
Бэмби



Зарегистрирован: 11.01.2013
Суждений: 188
Откуда: Петербург

137572СообщениеДобавлено: Пт 11 Янв 13, 17:43 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

КИ пишет:
Да, монахини были не "махаянские", а дхармагуптинские - одна из ветвей стхавиравады, причем более старая, чем у тхеров.
Насчет более древней Дхармагуптаки  - я думаю все же школы появились примерно в один период.
А вообще,  если азиатские тхеравадины без лишней скромности и ничтоже сумняшеся,  Стхавираваду давно приравняли к Тхераваде - о чем здесь можно вообще говорить. Сказать им, что Тхеравада была лишь одной из многих ветвей раннего Буддизма Стхавиравады - они же этого не переживут, инквизицию еще учредят Smile Вон, даже в Википедии набираете Стхавиравада и выдают Вам Тхераваду.  Хотя справа,  в дереве происхождения школ,  править уже не решились  и тхеравадины законно оказались  на 6 позиции среди многих других вариантов первичного учения  Стхавиравады.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
Alex123



Зарегистрирован: 03.03.2011
Суждений: 2550

137573СообщениеДобавлено: Пт 11 Янв 13, 17:55 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

Бэмби пишет:
А вообще,  если азиатские тхеравадины без лишней скромности и ничтоже сумняшеся,  Стхавираваду давно приравняли к Тхераваде - о чем здесь можно вообще говорить.

Стхаривада переводиться как Тхеравада. И как я понимаю у них был тот же Палийский Канон минус некоторые более поздние книги типа Милиндапанха, Каттхаваттху, и другие книги которые некоторые современные Тхеравадины не принимают всерьёз.


Пожалуйста приведите конкретные и существенные различия Стхавиравады и Тхеравады прежде чем утверждать их различие.

_________________
"тлен и прах..."
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Бэмби



Зарегистрирован: 11.01.2013
Суждений: 188
Откуда: Петербург

137574СообщениеДобавлено: Пт 11 Янв 13, 18:10 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

Alex123 пишет:
Бэмби пишет:
А вообще,  если азиатские тхеравадины без лишней скромности и ничтоже сумняшеся,  Стхавираваду давно приравняли к Тхераваде - о чем здесь можно вообще говорить.

Стхаривада переводиться как Тхеравада. И как я понимаю у них был тот же Палийский Канон минус некоторые более поздние книги типа Милиндапанха, Каттхаваттху, и другие.


Пожалуйста приведите различия Стхавиравады и Тхеравады прежде чем утверждать их различие.
Вы знаете, дело в том, что лично Вам я ничего доказывать не обязана.  То "как Вы понимаете" - это как бы не аргумент, в отличие от исторических данных.
Если Вам недостаточно исследований буддологов и  наличия нескольких вариантов ПК,  Винаи и  Абхидхаммы и следственно нескольких  школ Стхавиравады, пришедших к консенсусу в рамках Вибхаджьявады при царе Ашоке - то это проблемы Вашей глубокой веры, а не мои. Меня родители может быть тоже могли назвать в честь Анджелины  Джоли, но это еще не значит, что я и она - одно лицо.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
Alex123



Зарегистрирован: 03.03.2011
Суждений: 2550

137575СообщениеДобавлено: Пт 11 Янв 13, 18:50 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

Бэмби пишет:
Вы знаете, дело в том, что лично Вам я ничего доказывать не обязана.

Тогда не делайте таких утверждений, или по крайней мере не ожидайте что в них поверят особенно когда это ваш 2-7 пост на этом хорошем сайте.

Бэмби пишет:

Если Вам недостаточно исследований буддологов и  наличия нескольких вариантов ПК,  Винаи и  Абхидхаммы и следственно нескольких  школ Стхавиравады, пришедших к консенсусу в рамках Вибхаджьявады при царе Ашоке - то это проблемы Вашей глубокой веры, а не мои.

Можете цитировать мнения тех Буддологов.
Я читал мнение некоторых буддологов. Они говорят что ПК, в общем, это самое ранее что мы имеем.

Различия в ПК в том что со временем туда добавлялись книги как Милиндапанха, некоторые сказания Тхерагатхи, и другие более поздние книги Кхуддхаки Никайи и модифицировалась Виная.  Потом некоторые ученики/школы отличались некоторыми философскими интерпретациями одного канона.
Как будто такого нету в Махаяне или сегодняшней Тхераваде.

Причём многие современные Тхеравадины сами не признают те новые книги, тем самым они по Каноническим источникам ближе к "Стхавираваде".

_________________
"тлен и прах..."
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Бэмби



Зарегистрирован: 11.01.2013
Суждений: 188
Откуда: Петербург

137576СообщениеДобавлено: Пт 11 Янв 13, 19:19 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

Alex123 пишет:
Бэмби пишет:
Вы знаете, дело в том, что лично Вам я ничего доказывать не обязана.

Тогда не делайте таких утверждений, или по крайней мере не ожидайте что в них поверят особенно когда это ваш 2-7 пост на этом хорошем сайте.
Уважаемый, какие утверждения и когда делать, я решу как-нибудь без Вашей помощи, ок? А Ваша вера и пристрастие к мнениям исключительно после N-го количества постов - еще раз повторюсь, Ваши личные проблемы. На сей раз в формате стереотипов.  В ведении диспутов с людьми, игнорирующими исторические реалии  я как бы не заинтересована, поэтому будьте добры - найдите себе более продуктивное занятие. Спасибо.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
Alex123



Зарегистрирован: 03.03.2011
Суждений: 2550

137580СообщениеДобавлено: Пт 11 Янв 13, 21:30 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

Бэмби пишет:
Alex123 пишет:
Бэмби пишет:
Вы знаете, дело в том, что лично Вам я ничего доказывать не обязана.

Тогда не делайте таких утверждений, или по крайней мере не ожидайте что в них поверят особенно когда это ваш 2-7 пост на этом хорошем сайте.
Уважаемый, какие утверждения и когда делать, я решу как-нибудь без Вашей помощи, ок? А Ваша вера и пристрастие к мнениям исключительно после N-го количества постов - еще раз повторюсь, Ваши личные проблемы. На сей раз в формате стереотипов.  В ведении диспутов с людьми, игнорирующими исторические реалии  я как бы не заинтересована, поэтому будьте добры - найдите себе более продуктивное занятие. Спасибо.

Если вы не докажите, или хотя бы не процитируете исследования учёных о развитии Буддизма, то то что вы говорите это ваша вера на которую вы имеете право. Только не навязывайте её на других.

_________________
"тлен и прах..."
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Бэмби



Зарегистрирован: 11.01.2013
Суждений: 188
Откуда: Петербург

137584СообщениеДобавлено: Пт 11 Янв 13, 21:43 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

Alex123 пишет:
Если вы не докажите, или хотя бы не процитируете исследования учёных о развитии Буддизма, то то что вы говорите это ваша вера на которую вы имеете право. Только не навязывайте её на других.
Послушайте, Алекс, я здесь выражаю  личное свободное мнение и озвучиваю исключительно общеизвестные факты.  С Вами я вообще не намеревалась дискутировать. Чуть выше я привела цитату уважаемого бханте о раннебудийских школах касательно линии передачи, но только лишь потому что собеседник и тема мне интересны. Если Вы не понимаете ни намеков, ни уже прямой речи, то встает вопрос кто из нас здесь вообще что-то "навязывает на других"?
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
Тред сейчас никто не читает.
Новая тема   Эта тема закрыта, вы не можете писать ответы и редактировать сообщения.    Буддийские форумы -> Южный буддизм Часовой пояс: GMT + 4
Страницы 1, 2, 3, 4  След.
Страница 1 из 4

 
Перейти:  
Вам можно начинать темы
Вам можно отвечать на сообщения
Вам нельзя редактировать свои сообщения
Вам нельзя удалять свои сообщения
Вам нельзя голосовать в опросах
Вы не можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы


Рейтинг@Mail.ru

За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
0.074 (0.874) u0.067 s0.002, 18 0.006 [242/0]