Буддийские форумы Дхарма
Буддийское сообщество
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи  ГруппыГруппы   КалендарьКалендарь   PeгиcтрaцияPeгиcтрaция 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВхoдВхoд 
 Новые постыНовые посты   За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю 
В этом разделе: За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю   За месяцЗа месяц 

Инсайт: Прямой опыт или правильный логический вывод?

Страницы 1, 2, 3, 4  След.
 
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Буддистская философия
Предыдущая :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Alex123



Зарегистрирован: 03.03.2011
Суждений: 2550

136577СообщениеДобавлено: Пт 04 Янв 13, 21:01 (4 года тому назад)    Инсайт: Прямой опыт или правильный логический вывод? Ответ с цитатой

Некоторые учителя медитации говорят что "инсайт это прямой опыт!" и что только через прямой опыт мы познаём реальность так "как она есть". (Разные верования и даже разные Буддийские традиции имеют разное мнение о том что реальность о о конкретных вещах).

Я допускаю возможность что можно "увидеть" что дхамма в этом моменте аничча/дуккха/анатта, хотя обычные люди вроде бы как и не видят это.

Как мы можем знать что ВСЕ дхаммы в прошлом и будущем имеют такие то характеристики. Мы ведь не всезнающие, мы не можем иметь прямой опыт ВСЕХ времён и всех случаев, мы не видим всё прошлое и всё будущие. Индуктивно мы бесконечное количество дхамм не ощутим.

То есть приходиться делать правильные умозаключения и выводы.


Какое ваше мнение?

_________________
"тлен и прах..."
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28411

136582СообщениеДобавлено: Пт 04 Янв 13, 21:04 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

У Дхармоттары, йога-пратякша (инсайт) это прямое и ясное знание того, что до этого изучалось логикой и над чем проводилось размышление. То есть, одно ведет к другому. А также, у них общий предмет изучения - 4БИ.
_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Alex123



Зарегистрирован: 03.03.2011
Суждений: 2550

136584СообщениеДобавлено: Пт 04 Янв 13, 21:07 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

КИ пишет:
У Дхармоттары, йога-пратякша (инсайт) это прямое и ясное знание того, что до этого изучалось логикой и над чем проводилось размышление. То есть, одно ведет к другому. А также, у них общий предмет изучения - 4БИ.

Под "одно ведёт к другому" вы имеете ввиду что правильный логический вывод (все дхаммы аничча/дуккха/анатта) помогает видить их так в настоящем опыте?

_________________
"тлен и прах..."
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28411

136586СообщениеДобавлено: Пт 04 Янв 13, 21:08 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

Alex123 пишет:
КИ пишет:
У Дхармоттары, йога-пратякша (инсайт) это прямое и ясное знание того, что до этого изучалось логикой и над чем проводилось размышление. То есть, одно ведет к другому. А также, у них общий предмет изучения - 4БИ.

Под "одно ведёт к другому" вы имеете ввиду что правильный логический вывод (все дхаммы аничча/дуккха/анатта) помогает видить их так в настоящем опыте?

У Дхармоттары, сосредоточение и размышление над изученным ("многократное запечатление в уме") приводит к йогическому знанию предмета.

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28411

136587СообщениеДобавлено: Пт 04 Янв 13, 21:09 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

КИ пишет:
Дхармакирти (Ньяябинду) и Дхармоттара (Ньяябиндутика)
Глава про виды восприятия, описание четвертого вида - восприятия йогина.


11. Познанием йогина (мы называем восприятие внутрен-
  ним его чувством) объекта, действительно существую-
  щего (в сосредоточенное размышление о котором он
  погружен). Оно начинается на той степени погружения
  в размышление, которая предшествует кульминацион-
  ной.97


  'Существующий объект' есть объект, существующий в действительности; существующим же в действительности (мы здесь называем) то, что нами познано на основании (положительных) доказательств, например, четыре великие истины (буддийского учения). Погружением в размышление над действительно существующим объектом называется мно-гократное его запечатление в уме. Кульминационная точка такого погружения есть та точка, начиная с которой позна-ние, состоящее в представлении предмета размышления, ста-новится ясным. 'Степень/ предшествующая кульминационной', есть та, когда ясность представления не совершенно полна. Действительно: пока ясность представления не совер-шенно полна, до тех пор возможно ее прогрессирование (в смысле ясности); когда же она полна, прогресс невозможен. Поэтому степенью, предшествующей высшей ясности представления, называется та, которая бывает непосредственно перед полной отчетливостью. То познание, которое порождается этой предшествующей степенью и которое дает совер-шенно ясное восприятие предмета размышления, как будто бы он присутствовал перед ним, называется восприятием йогина. Таким образом, здесь под кульминационной степенью созерцания разумеется та степень, при которой объект начинает ясно представляться. Предшествующая степень та, при которой предмет размышления виден как бы через тонкое облако. Когда (наконец) объект размышления выступает так (ясно), как на ладони," то это называется восприятием йогина. Оно действительно есть отчетливое представление, оттого оно и не есть продукт чистого мышления. Действительно,  отвлеченное познание может познавать в реальном объекте  (только ту его сторону), которая способна слиться со словом, так как (оно не воспринимает объект в его индивидуальности, а) воспринимает в нем (всю цепь произведенных им  впечатлений, между проч. и то), которое он произвел при получении в первый раз своего названия. Быть созерцае-мым при получении своего названия значит быть объектом того познания, которое возникло в это время. А так как вос-приятие, имевшее место раньше, теперь прекратилось и более не существует, то и объект, существующий в настоящее время, не может быть предметом познания, уже прекратившегося. Поэтому (отвлеченное познание), воспринимающее в своем объекте не ту форму, в которой он действительно существует, не дает (ясного индивидуального) представления, так как оно не воспринимает объекта наличного (наглядного). И наоборот, отсутствие индивидуальности представления придает познанию отвлеченный (характер). Следовательно, так как представление (воспринимаемое йогином) отчетливо (индивидуально), то его нельзя считать созданием чистого мышления. Оно также не противоречит опыту, так как воспринимаемый объект (должен быть фактом), установленным на основании положительных доказательств. Таким образом, оно является видом правильного восприятия, наравне с прочими его видами. 'Йога' есть сосредоточенное созерцание. Тот, кто им занимается, есть 'йогин'. Его познание есть (вид) восприятия.

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Алексей Каверин



Зарегистрирован: 27.12.2012
Суждений: 1207
Откуда: Ад

136588СообщениеДобавлено: Пт 04 Янв 13, 21:10 (4 года тому назад)    Re: Инсайт: Прямой опыт или правильный логический вывод? Ответ с цитатой

Alex123 пишет:

Как мы можем знать что ВСЕ дхаммы в прошлом и будущем имеют такие то характеристики. Мы ведь не всезнающие, мы не можем иметь прямой опыт ВСЕХ времён и всех случаев, мы не видим всё прошлое и всё будущие. Индуктивно мы бесконечное количество дхамм не ощутим.

Когда спускаешься на землю, понимаешь что все здания выстроенны именно на ней, и нету здания которого бы небыло выстроенно на ней. Понимаешь, что вся математика и физика исходит из одного места.

«Монахи, есть не рождённое, неустановленное, несотворённое, не сконструированное. Если бы не было этого не рождённого, неустановленного, несотворённого, не сконструированного - то не было бы возможности освободиться от рождённого, установленного, сотворённого, сконструированного. Но именно потому, что есть не рождённое, неустановленное, несотворённое, не сконструированное - можно распознать освобождение от рождённого, установленного, сотворённого, сконструированного».

Когда происходит встреча с нерождённым, несконструированным  происходит понимание что всё дхаммы, в этом и другом мирах, во всех состояниях и направлениях, во всех проявлениях - аничча,дуккха и анатта.

Есть одна интересная метафора про самую высокую гору с которой видны все холмы, и всё воокруг.

Что касается самой темы, я считаю что настоящий инсайт это прямой опыт.

_________________
Impermanent...
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
ТМ



Зарегистрирован: 05.04.2005
Суждений: 2461

136624СообщениеДобавлено: Сб 05 Янв 13, 00:44 (4 года тому назад)    Re: Инсайт: Прямой опыт или правильный логический вывод? Ответ с цитатой

Alex123 пишет:
Некоторые учителя медитации говорят что "инсайт это прямой опыт!" и что только через прямой опыт мы познаём реальность так "как она есть". (Разные верования и даже разные Буддийские традиции имеют разное мнение о том что реальность о о конкретных вещах).

Я допускаю возможность что можно "увидеть" что дхамма в этом моменте аничча/дуккха/анатта, хотя обычные люди вроде бы как и не видят это.

Как мы можем знать что ВСЕ дхаммы в прошлом и будущем имеют такие то характеристики. Мы ведь не всезнающие, мы не можем иметь прямой опыт ВСЕХ времён и всех случаев, мы не видим всё прошлое и всё будущие. Индуктивно мы бесконечное количество дхамм не ощутим.

То есть приходиться делать правильные умозаключения и выводы.


Какое ваше мнение?

Пишут про инсайт, что  в випассана-бхаване нет места "размышлениям и думам". С помощью "ока ума" вы видите настоящую природу абсолютной реальности. Которая молниеносна в плане скорости.

Тут больше вопрос в том, что чистый прямой чувственный опыт без умозаключения никакого знания не дает. Умозаключение вовсе не обязательно проговаривается словами про себя. Т.е. это не с позиции буддийской теории познания сказано. Без размышлений может быть потому, что предмет хорошо усвоен. Или имеются ввиду какие-то другие размышления и думы.  

Самое, что дурацкое из таких слов может выйти - падение в мизологию, воображение "над-ума", "без-умной реальности, как она есть" и прочего.  

По вопросу невозможности знать нечто, не восприняв все случаи, была у буддистов дискуссия с чарваками, которые утверждали, что не видев все случаи происхождения дыма от огня, нельзя и делать такой вывод. На это буддисты отвечали, что делают вывод от логического основания, а чарваки предполагают явный абсурд.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Алексей Каверин



Зарегистрирован: 27.12.2012
Суждений: 1207
Откуда: Ад

136628СообщениеДобавлено: Сб 05 Янв 13, 01:07 (4 года тому назад)    Re: Инсайт: Прямой опыт или правильный логический вывод? Ответ с цитатой

Толя пишет:

Тут больше вопрос в том, что чистый прямой чувственный опыт без умозаключения никакого знания не дает.

Точно не помню номер сутты, но в СН есть сутта Будда говорит что :

То что познанно, узнанно... или испытанно, а после опыта проанализированно и спрятанно в памяти - непостоянно и должно быть отброшенно.

Другими словами - никаких умозакдючений или выводов не надо. Тость когда практик видит свой ум как спокойный, чистый незагрезнённый, вне размышлений и тд - он остаётся в этом состоянии как в состоянии свободном от страданий. Практику не важно что это и как это - ему важно что сдесь нет страдания, непостоянства, обусловленности.

В этой сутте Будда чертит границу между
- тем кто знает, кто ищет знаний и выводов, тем кем управляет жажда
и
- тем кто видит прямо "не подвергающееся влиянию", и прибыват там где "нет ничего", другими словами там где нет феноменов, рождения, старения и смерти - непостоянтсва и страдания


«Трудно увидеть не подвергающееся влиянию,
Истину увидеть не просто.
Жажда пронизана
В том, кто знает.
Нет ничего для того,
Кто видит».

_________________
Impermanent...
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28411

136632СообщениеДобавлено: Сб 05 Янв 13, 01:29 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

Отбрасывание жажды не следует путать с отбрасыванием и удалением предмета жажды. У Будды нет жажды к учению и нирване, но учение и нирвана - есть.
_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
ТМ



Зарегистрирован: 05.04.2005
Суждений: 2461

136633СообщениеДобавлено: Сб 05 Янв 13, 01:34 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

Ну вот А. Каверин - это как раз пример мизолога и человека, воображающего без-умную реальность.

Алексей Каверин пишет:
Другими словами - никаких умозакдючений или выводов не надо. Тость когда практик видит свой ум как спокойный, чистый незагрезнённый, вне размышлений и тд - он остаётся в этом состоянии как в состоянии свободном от страданий. Практику не важно что это и как это - ему важно что сдесь нет страдания, непостоянства, обусловленности.

Когда практик видит свой ум как спокойный и чистый, то делает вывод, что раньше он беспокоился, раньше он ошибался, но сейчас этого всего нет.


Страдание, непостоянство и обусловленность даже в самом спокойном (освобожденном) уме остались, но несколько другие. Их не вообще нет, а определенных видов только нет.

Перестаньте околесицу сочинять.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Росс
Гость





136634СообщениеДобавлено: Сб 05 Янв 13, 01:39 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

Алексей, вы описываете упанишадовское состояние "сна без сновидений", третью ступень Брахмана, Праджну. Предполагается, что это состояние , в коем пребывает Ишвара(бог). Если, конечно это не тонкая безвизуальная световая фантазия. Но есть ещё и четвёртая ступень, Турия. Она  - никак не описуема, поскольку неописуемость, неразличимость  есть последний признак, ведущий к ней.
Наверх
Алексей Каверин



Зарегистрирован: 27.12.2012
Суждений: 1207
Откуда: Ад

136638СообщениеДобавлено: Сб 05 Янв 13, 01:55 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

Толя пишет:


Когда практик видит свой ум как спокойный и чистый, то делает вывод, что раньше он беспокоился, раньше он ошибался, но сейчас этого всего нет.

Перечитайте ещё раз что я персказал из СН :
То что познанно, узнанно... или испытанно, а после опыта проанализированно и спрятанно в памяти - непостоянно и должно быть отброшенно.

Он чувствует лёгкость, без каких либо умозаключений. Сожмите кулак руки с силой. Потом разожмите его. Будда не сказал что это говно, будда сказал что не стоит никак это анализировать, делать какие то умственные выводы после опыта и прятать их в память. Именно эти умозаключения стоит отбросить, а не сам опыт и состояние свободы.

Толя пишет:
Страдание, непостоянство и обусловленность даже в самом спокойном (освобожденном) уме остались, но несколько другие. Их не вообще нет, а определенных видов только нет.

Перестаньте околесицу сочинять.

В СН 35 есть сутта где Будда говорит что есть чувство боли связанное с телом, но нету страданий.
Единственное страдание что остаётся - это страдание существования, которое пройдёт со смертью тела.

Дхп 351
Он достиг совершенства, он бесстрашен, и у него нет желаний; безупречный, он уничтожил тернии существования; это его тело - последнее

_________________
Impermanent...
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
Росс
Гость





136661СообщениеДобавлено: Сб 05 Янв 13, 08:31 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

"Глупо упрямый - упрямо глуп". Паранойя. Следующий!Smile
Наверх
samsoboy



Зарегистрирован: 01.05.2009
Суждений: 703

136707СообщениеДобавлено: Сб 05 Янв 13, 15:26 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

Инсайт, или просто озарение - непосредственный опыт, т.к. происходит здесь и сейчас. Размышление - всегда "в прошлом", поэтому не является непосредственным опытом. По-моему, это совершенно понятно и именно так и объясняется учителями. Что тут обсуждать?
_________________
Всё сложное разложится. Будь усерден.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28411

136709СообщениеДобавлено: Сб 05 Янв 13, 15:29 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

samsoboy пишет:
Размышление - всегда "в прошлом"

Возможно, вы хотели сказать: "о прошлом"? А о будущем?

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Тред сейчас никто не читает.
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Буддистская философия Часовой пояс: GMT + 4
Страницы 1, 2, 3, 4  След.
Страница 1 из 4
Быстрый ответ
Имя
Редактирование
Сообщение
 

 
Перейти:  
Вам можно начинать темы
Вам можно отвечать на сообщения
Вам нельзя редактировать свои сообщения
Вам нельзя удалять свои сообщения
Вам нельзя голосовать в опросах
Вы можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы


Рейтинг@Mail.ru

За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
0.081 (0.637) u0.073 s0.002, 18 0.006 [242/0]