Буддийские форумы Дхарма
Буддийское сообщество
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи  ГруппыГруппы   КалендарьКалендарь   PeгиcтрaцияPeгиcтрaция 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВхoдВхoд 
 Новые постыНовые посты   За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю 
В этом разделе: За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю   За месяцЗа месяц 

Заявление Киры о наличии ошибок

Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5  След.
 
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Дискуссии
Предыдущая :: Следующая тема  
Автор Сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28427

134767СообщениеДобавлено: Пн 24 Дек 12, 19:18 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
Моё мнение было в том, что поведение свободно-волящего субъекта не может быть предсказано внешними ему субъектами (именно в пределах его свободы), и потому должно считаться ими случайным (именно в пределах этой его свободы).

Ваш силлогизм:

То, что нельзя предсказать - случайно.
Поведение внешнего субъекта нельзя предсказать.
Следовательно, поведение внешнего субъекта случайно.

Правильно сформулировано?

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Кира
просто разблокирован


Зарегистрирован: 18.03.2012
Суждений: 8058
Откуда: Москва

134773СообщениеДобавлено: Пн 24 Дек 12, 19:22 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

мой силлогизм:

То, что нельзя предсказать - случайно.
Поведение внешнего субъекта в некоторой области нельзя предсказать.
Следовательно, поведение внешнего субъекта в этой области случайно для внешнего наблюдателя.

_________________
новичок на форуме, прочитавший несколько книжек
и доверяющий сведениям, изложенным в метафизическом трактате Д.Андреева "Роза Мира"
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28427

134776СообщениеДобавлено: Пн 24 Дек 12, 19:24 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

Кира пишет:
мой силлогизм:

То, что нельзя предсказать - случайно.
Поведение внешнего субъекта в некоторой области нельзя предсказать.
Следовательно, поведение внешнего субъекта в этой области случайно для внешнего наблюдателя.

Ошибка в первом тезисе. Невозможность предсказания есть отсутствие у нас достаточного знания, а не отсутствие причин.

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Кира
просто разблокирован


Зарегистрирован: 18.03.2012
Суждений: 8058
Откуда: Москва

134779СообщениеДобавлено: Пн 24 Дек 12, 19:26 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
№134667Добавлено: Пн 24 Дек 12, 16:31 (сегодня, 3ч. назад)      


КИ Цитата:
Доказывает тот, кто утверждает нечто не данное в опыте.


пожалуйста:

Бог и маленькие боги даны нам так же, как даны и другие одушевлённые люди.

1) вот у нас есть восприятие. Мы в калейдоскопе воспринятого обнаруживаем нечто, ведущее себя так же, как вели бы себя и мы сами. На этом основании мы заключаем о чужой одушевлённости. В этом умозаключении есть особенности:
1.1) мы умозаключаем о том, что "за скобками"
1.2) мы умозаключаем : "там такая же сантана как и моя" - что есть, вообще говоря произвольное умозаключение (в той сантане скандх может быть больше, органов чувств может быть больше...)

и мы можем поверить чужую одушевлённость: "видишь луну" - "вижу" - "это я ему указал" - "это он мне указал".

2) аналогично с (1) в калейдоскопе воспринятого мы можем обнаружить нечто, ведущее себя почти так же, как и мы сами, но усиленное во много раз. И мы можем умозаключить о существовании "за скобками" сантаны, проявляющей себя как, например, государство.

и мы можем проверить его (государства) одушевлённость: стать диссидентом - пойти в гос.органы получать документ - не получить (не зависимо от персоналий/конкретных исполнителей).

3) аналогично с (1), но в пределе, мы можем считать, что за воспринятым всем миром, "за скобками", есть некая сантана ("душа мира", Бог).

============
так что всё в опыте дано. Надо лишь уметь видеть.

Цитата:
Вы связываете переносное значение (государство как субъект) с прямым (субъект как индивид), и на основании этого делаете вывод, что Бог есть индивид (что он бытийствует). Ложный вывод на основании ложного тождества. Это даже помимо того, что у вас фантазийное основание - мол, можно нечто такое вообразить.

1) почему государство - переносное значение, а индивид - прямое ?

2) "у вас фантазийное основание - мол, можно нечто такое вообразить" - что конкретно я вообразил, чего не воображает доказывающий чужую человеческую одушевлённость ?

_________________
новичок на форуме, прочитавший несколько книжек
и доверяющий сведениям, изложенным в метафизическом трактате Д.Андреева "Роза Мира"
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Кира
просто разблокирован


Зарегистрирован: 18.03.2012
Суждений: 8058
Откуда: Москва

134786СообщениеДобавлено: Пн 24 Дек 12, 19:29 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

КИ
Цитата:
Ошибка в первом тезисе. Невозможность предсказания есть отсутствие у нас достаточного знания, а не отсутствие причин.

почему ошибка ?
если я написал "нельзя предсказать" то это подразумевает невозможность предсказания  по любым причинам, любым существом (а не только потому, что у провидицы госпожи Любы перерыв на обед, а в обед она не работает).

_________________
новичок на форуме, прочитавший несколько книжек
и доверяющий сведениям, изложенным в метафизическом трактате Д.Андреева "Роза Мира"
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28427

134789СообщениеДобавлено: Пн 24 Дек 12, 19:30 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
1) почему государство - переносное значение, а индивид - прямое ?

Потому что "субъектом" что-либо иное, кроме воспринимающего индивида, стали называть совсем недавно - использовав слово в переносном значении. Даже если считать, что термин закрепился и его переносность уже слабо заметна, все равно это остаются два разных термина - тождество недопустимо.

Цитата:
2) "у вас фантазийное основание - мол, можно нечто такое вообразить" - что конкретно я вообразил, чего не воображает доказывающий чужую человеческую одушевлённость ?
Вообразили, что можно видеть Бога.
_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28427

134793СообщениеДобавлено: Пн 24 Дек 12, 19:33 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

Кира пишет:
КИ
Цитата:
Ошибка в первом тезисе. Невозможность предсказания есть отсутствие у нас достаточного знания, а не отсутствие причин.

почему ошибка ?
если я написал "нельзя предсказать" то это подразумевает невозможность предсказания  по любым причинам, любым существом (а не только потому, что у провидицы госпожи Любы перерыв на обед, а в обед она не работает).

Ошибка потому, что из невозможности предсказания не следует отсутствие причин.

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Кира
просто разблокирован


Зарегистрирован: 18.03.2012
Суждений: 8058
Откуда: Москва

134795СообщениеДобавлено: Пн 24 Дек 12, 19:38 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

КИ
Цитата:
Потому что "субъектом" что-либо иное, кроме воспринимающего индивида, стали называть совсем недавно - использовав слово в переносном значении. Даже если считать, что термин закрепился и его переносность уже слабо заметна, все равно это остаются два разных термина - тождество недопустимо.

т.е. критика Ваша в том, что слово "субъект" не так употреблено ?
Ну так можно заменить его на другое слово, от этого смысл доказательства не меняется:

я в опыте вижу чью-то деятельность, как мне кажется - разумную, и умозаключаю о том, что за скобками кто-то есть.
Тут не важно - кто именно за скобками - человек, государство, Бог.
Принцип доказательства один и тот же.

Цитата:
Вообразили, что можно видеть Бога.
мы можем видеть весь свой опыт целиком и видеть в нём целесообразность.

Вот, например, мухи це-це на джипы кидаются, а зебр не трогают - у них просто слабо развит анализатор чужой целесообразной деятельности.

_________________
новичок на форуме, прочитавший несколько книжек
и доверяющий сведениям, изложенным в метафизическом трактате Д.Андреева "Роза Мира"
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Dondhup
умер


Зарегистрирован: 05.04.2005
Суждений: 7519
Откуда: СПб

134799СообщениеДобавлено: Пн 24 Дек 12, 19:39 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

Кира вы опять занимаетесь троллингом.
_________________
ни в сансаре, ни в нирване нет реальной сущности даже размером с пылинку, а причины и следствия и закон взаимозависимого становления безошибочны
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28427

134800СообщениеДобавлено: Пн 24 Дек 12, 19:41 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
т.е. критика Ваша в том, что слово "субъект" не так употреблено ?
В том, что вы делаете вывод через ложное тождество двух разных терминов, которые означаются одним словом.

Цитата:
мы можем видеть весь свой опыт целиком и видеть в нём целесообразность.
Пишите сразу силлогизмы. Для меня эта ваша фраза просто "висит в воздухе" - без всякой связи с обсуждаемым.
_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
aurum



Зарегистрирован: 10.04.2012
Суждений: 3290

134805СообщениеДобавлено: Пн 24 Дек 12, 19:43 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

Кира, ответьте, если не сложно: чего вы хотите, участвуя в этом форуме?
Вы понимаете, что бог-творец не вписывается в мировоззрения буддизма никак?

_________________
Тысяча чертей!
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Кира
просто разблокирован


Зарегистрирован: 18.03.2012
Суждений: 8058
Откуда: Москва

134810СообщениеДобавлено: Пн 24 Дек 12, 19:48 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

КИ
Цитата:
Ошибка потому, что из невозможности предсказания не следует отсутствие причин.

как раз следует.

Ведь если причина есть, то о ней кто-то знает, а значит этот знаток причины может сделать предсказание.

Если же причина есть, а о ней никто (из людей и богов) не знает, то и самой причины нет.

_________________
новичок на форуме, прочитавший несколько книжек
и доверяющий сведениям, изложенным в метафизическом трактате Д.Андреева "Роза Мира"
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Кира
просто разблокирован


Зарегистрирован: 18.03.2012
Суждений: 8058
Откуда: Москва

134814СообщениеДобавлено: Пн 24 Дек 12, 19:50 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

КИ
Цитата:
В том, что вы делаете вывод через ложное тождество двух разных терминов, которые означаются одним словом.

человека и государство можно обозначить и другим словом - делатель целесообразной деятельности.
Тогда Ваше возражение снимается ?

_________________
новичок на форуме, прочитавший несколько книжек
и доверяющий сведениям, изложенным в метафизическом трактате Д.Андреева "Роза Мира"
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Кира
просто разблокирован


Зарегистрирован: 18.03.2012
Суждений: 8058
Откуда: Москва

134817СообщениеДобавлено: Пн 24 Дек 12, 19:53 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

КИ
Цитата:
Цитата:
Цитата:
мы можем видеть весь свой опыт целиком и видеть в нём целесообразность.

Пишите сразу силлогизмы. Для меня эта ваша фраза просто "висит в воздухе" - без всякой связи с обсуждаемым.

1) во всём нашем опыте мы можем видеть целесообразность.
2) значит за всем нашим опытом стоит деятель целесообразной деятельности. Он, конечно, находится за скобками. Но мы может так же утверждать его наличие, как утверждаем наличие других людей.

_________________
новичок на форуме, прочитавший несколько книжек
и доверяющий сведениям, изложенным в метафизическом трактате Д.Андреева "Роза Мира"
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28427

134819СообщениеДобавлено: Пн 24 Дек 12, 19:55 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

Кира пишет:
КИ
Цитата:
Ошибка потому, что из невозможности предсказания не следует отсутствие причин.

как раз следует.

Ведь если причина есть, то о ней кто-то знает, а значит этот знаток причины может сделать предсказание.

Если же причина есть, а о ней никто (из людей и богов) не знает, то и самой причины нет.

Вы тут назло людям выдумали какой-то объективно-причинный идеализм. О причине может никто ничего не знать, но она может быть установлена позже аналитически. Помимо этого, из знания одной причины не следует возможность предсказания. Например, может просто не быть способности мыслить о будущем.

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Тред сейчас никто не читает.
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Дискуссии Часовой пояс: GMT + 4
Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5  След.
Страница 2 из 5
Быстрый ответ
Имя
Редактирование
Сообщение
 

 
Перейти:  
Вам можно начинать темы
Вам можно отвечать на сообщения
Вам нельзя редактировать свои сообщения
Вам нельзя удалять свои сообщения
Вам нельзя голосовать в опросах
Вы можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы


Рейтинг@Mail.ru

За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
0.137 (0.893) u0.073 s0.005, 18 0.055 [242/0]