Буддийские форумы Дхарма
Буддийское сообщество
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи  ГруппыГруппы   КалендарьКалендарь   PeгиcтрaцияPeгиcтрaция 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВхoдВхoд 
 Новые постыНовые посты   За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю 
В этом разделе: За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю   За месяцЗа месяц 

Почему Йогачара ущербна

Страницы 1, 2, 3, 4  След.
 
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Буддистская философия
Предыдущая :: Следующая тема  
Автор Сообщение
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18026

6626СообщениеДобавлено: Вт 18 Окт 05, 00:27 (11 лет тому назад)    Почему Йогачара ущербна Ответ с цитатой

Есть один аргумент показывающе-доказывающий ущербность йогачары как философской системы, то что это не цельное мировоззрение, а лишь сложная и объемная система, схоластика, с авторитетом писания, а не опыта. - Её сторонники не могут прийди к единому мнению. А так же наличие не раскрытых вопросов.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28411

6627СообщениеДобавлено: Вт 18 Окт 05, 01:05 (11 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Как раз на удивление очень цельное мировоззрение. Насчет "единого мнения" - вообще не знаю примеров философских или религиозных систем, где бы все пришли к одному мнению. Ну, может быть, марксизм-ленинизм исключение?
_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18026

6628СообщениеДобавлено: Вт 18 Окт 05, 01:23 (11 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Ок.

2. Ты мне сам говорил, что есть нераскрытые моменты. Пожалуйста приведи парочку примеров. Smile

1. А вот пример конфликтов:
Цитата:
http://dharma.org.ru/wiki/Фа_Сян
Благодаря тому что новые учения принесенные Сюань Цзаном представляли индийскию буддийскую ортодоксию, и благодаря щедрому патронажу императора, Сюань Цзан быстро занял место выдающегося буддиста своего времени в восточно-азиатском регионе, притягивая студентов из Кореи, Японии и Китая. Два из его последователей, корейский монах Вончук (Wŏnch'uk, 圓測) и китайский монах Куиджи (Kuījī 窺基) (632-682) соперничали за наследство дела Сюань Цзана. Это было состязание восновном вокруг интерпретации текста Чен вейши лун (Виджнянаптиматратасиддхи шастра, комментарий Дхармапалы на трактат Васубандху Тридцать строф о только сознании), который если следовать традиции, Куиджи помогал Сюань Цзану компилировать и перевоить с десяти санскритских комментариев. Куиджи традиционно считается первым патриархом школы Вейши (т.е. Фа Сян). Его тексты являются краеугольными камнями традиции этой школы.
Сюань Цзан, кстати, китайский патриарх йогачары.

И самое главное - такого рода споры свидетельствуют о том, что знание невозможно проверить, как например в физике. А когда знание невозможно проверить, вступают в игру авторитеты. Я бы мог привести цитату из Фейнмана который говорит как раз про такое отличие физики от философии и т.д.

Под неполнотой я понимаю, не то что там нет учения о том как забивать гвозди, совсем не обязательно его иметь, достаточно определить почему оно не рассматривается.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28411

6630СообщениеДобавлено: Вт 18 Окт 05, 09:49 (11 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Диспуты только свидетельствуют о том, что система является живой и развивающейся. Довод о том, что если "можно проверить", то и спорить не о чем, можно опровергнуть примером с своременной физикой, где хотя проверить и можно, но споров меньше не становится. Точно также и "нераскрытые моменты" - лишь свидетельство развивающейся системы. Завершения развития не произршло в связи с угасанием буддизма в Индии.
_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Максим А



Зарегистрирован: 20.02.2005
Суждений: 1052

6642СообщениеДобавлено: Вт 18 Окт 05, 20:45 (11 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Единственный слабый момент йогачары, это слияние "обозначения" и "основы для обозначения", то есть отсутствие разделения оценивающего ума и чистой таковости объектов ума. Потоэму и начинаются исчезнования оставленной без внимания Луны Smile
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18026

6643СообщениеДобавлено: Вт 18 Окт 05, 23:17 (11 лет тому назад)     Ответ с цитатой

КИ пишет:
Довод о том, что если "можно проверить", то и спорить не о чем, можно опровергнуть примером с своременной физикой, где хотя проверить и можно, но споров меньше не становится.
Ок на мой широкий довод широкая отмаза. Поэтому внесу больше дуализма. Скорее не споры, а "споры" теорий, т.е. не столкновения теорий, а просто многообразие теоретических интерпретаций и гипотез. В современной физике есть широкое поле для спекуляций, но все понимают, что для того чтоб теория была ценна она должна давать практический прогнозируемый результат и быть подтверждаемой. Многообрзие теорий сталкиваются с опытами, а не друг с другом (с авторитетами или даже логикой). Сумасшедшие физики-шизики параноики, это как раз пример философии ОКОЛОфизической. Разве есть в йогачаре критерий практики и подтвеждаемости, опыты? Почему Вончук и Куиджи не провели опыт для прояснения позиций, а победил в споре тот ближе стоял к Суань Цзану? Почему ранние школы йогачары в Китае не провели опыт, не установили истину, а Сюань Цзану потребовалось переть в Индию за текстами? Это свидетельствует об авторитарности и умозрительности теории.

Выходом из такой ситуации может быть признание, что детали теории не важны, главное чтоб она была цельной. Навроде - чем бы дитя не плакало лишь бы не тешилось. Признает ли йогачара свою не уникальность?

По аналигии - всю (Ньютоновую?) физику можно вывести из трех законов термодинамики. Эти законы основопологающие, ключевые. Все остальное, можно сказать (можно так представить), что это просто логические выводы из аксиом. Эти выводы можно изощрять до бесконечности. ("До десконечности" = "многознание уму не научает") Но все здание задано основопологающими законами. (Как вся картинка фрактала заданна одной формулой.) Так вот. Измени основные законы, (а во фрактале формулу) - изменилась бы и вся картина. - Признает ли йогачара что она, её развитие заданно наперед какими-то основопологающими положениями (аксиомами), где проходят эти положения, а где начинаются просто масовые логические механический выводы (конкретные приложения, схоластика). Т.е. где принципы, а где выводы. Осознает ли она сама эти принципы. И почемы выбраны именно такое принципы. Если огросное внимание придается логической схоластике, то куда девать потом таких специалистов?
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28411

6644СообщениеДобавлено: Ср 19 Окт 05, 01:53 (11 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
Единственный слабый момент йогачары, это слияние "обозначения" и "основы для обозначения", то есть отсутствие разделения оценивающего ума и чистой таковости объектов ума.
Как раз очень строгое разделение - чистого потока мула-виджняны\дхармакайя, проявляющегося в эмпирических мгновениях и концептуализирующего мышления, заслоняющего эту чистоту.
_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18026

6650СообщениеДобавлено: Ср 19 Окт 05, 08:07 (11 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Вот ещё дополнительный вопрос:
Если бы все люди овладели Йогачарой, то - они бы счастливо жили в своих хибарках, шалашах и пещерах, или смогли бы таки изобрести и построить комрьютеры?
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28411

6671СообщениеДобавлено: Чт 20 Окт 05, 03:13 (11 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
"споры" теорий, т.е. не столкновения теорий, а просто многообразие теоретических интерпретаций и гипотез.

Концептуальное знание лишь относительно истинно, а относительно абсолютного - ложно. Поэтому споры не говорят о несовершенстве системы. Наоборот - они подчеркивают постулат о неполноценности концептуального знания.

Цитата:
есть в йогачаре критерий практики и подтвеждаемости, опыты?

Вся философская система йогачары полностью критическая - основывается только на том, что доступно для анализа даже обычному человеку. Хоть и есть "йогическое восприятие", но на нем не строятся никакие доказательства, наоборот - то что познано йогически, должно быть возможно подтверждено из "обычных" источников (Дхармоттара, кажется).

Цитата:
Почему ранние школы йогачары в Китае не провели опыт, не установили истину, а Сюань Цзану потребовалось переть в Индию за текстами?
Индия далеко, не всё как следует поняли.

Цитата:
Это свидетельствует об авторитарности и умозрительности теории.
Откуда у тенбя вылезла авторитарность в индийском буддизме я понятия не имею (проверь свои васаны Smile ). А кроме умозрительных, никаких других теорий быть и может. Только некоторые из них опираются на фантазии, а некоторые на действительность.

Цитата:
Выходом из такой ситуации может быть признание, что детали теории не важны
Некоторые не важны, а некоторые важны. Самая важная деталь - исходить из реального бытия, а не из догматов и метафизики.

Цитата:
Признает ли йогачара свою не уникальность?
Думаю, это никого не заботило. Никто ведь не создавал систему для того, что их считали более крутыми. Цели и задачи совеершенно иные.

Цитата:
Признает ли йогачара что она, её развитие заданно наперед какими-то основопологающими положениями (аксиомами)

Нет. Кроме самых базовых, общебуддийских и общечеловеческих.

Цитата:
Если бы все люди овладели Йогачарой, то - они бы счастливо жили в своих хибарках, шалашах и пещерах, или смогли бы таки изобрести и построить комрьютеры?

Не знаю. Задача совершенно иная.

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18026

6672СообщениеДобавлено: Чт 20 Окт 05, 03:20 (11 лет тому назад)     Ответ с цитатой

КИ пишет:
Цитата:
Признает ли йогачара свою не уникальность?
Думаю, это никого не заботило. Никто ведь не создавал систему для того, что их считали более крутыми. Цели и задачи совеершенно иные.
Дело не в крутости, а в цельности и самоосознании почему они такие, а не иные.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18026

11132СообщениеДобавлено: Пн 06 Фев 06, 13:55 (11 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Вот, кстати, цитата из Чандракирти:

ЗАКЛЮЧЕНИЕ:

1)  Эту систему изложил монах Чандракирти,
Опираясь на «Мадхьямика-шастру»,
В точном соответствии с Писанием,
В соответствии с наставлением85.


2)  Мудрые, удостоверьтесь: «В других [шастрах]
Нет этого учения. Точно так же
В других [шастрах] отсутствует
И изложенная здесь система».

Мудрые, прошу удостовериться: «Это учение о шуньяте излагается в других шастрах ложно, кроме "Мадхьямика-шастры". Точно так же в других шастрах отсутствует и эта система, которую мы здесь изложили вместе с диспутом и в соответствии с учением о шуньяте».
Далее. Некоторые говорят: «То, что саутрантики [в своей] системе называют абсолютным, мадхьямики называют относительным». Следует признать, что тот, кто [считает это верным], говорит [так] как раз из-за полного непонимания истинной сущности содержания «Мадхьямика-шастры». А также те, которые думают: «То, что вайбхашики называют абсолютным, мадхьямики называют относительным», тоже совершенно не понимают истинной сути содержания шастры, так как, согласно этой [системе мадхьямики], неверно, что учение ушедшего от мира [святого] сходно с учением мирского [существа]86. Мудрецы должны удостовериться: «Эта система является особенной»87. Именно поэтому, не понимая мысли Учителя [Нагарджуны] и не установив истинную сущность содержания [его шастры], видят только буквы, вследствие чего пугаются [того, что прочли, и] полностью отвергают это учение ушедших от мира [святых]. Поэтому для неложного объяснения истинной сущности содержания шастры и было написано это «Введение в «Мадхьямика-шастру». [Об этом и] говорится [здесь]:

3)  Поскольку люди, испугавшись цвета очень большого моря ума Нагарджуны,
Отвергли систему, которая превосходна, теперь Чандракирти
Полностью удовлетворяет каждого водой, [вызывающей]
Цветение водяной лилии разделанных на главы слов той [шастры].

Если говорят так: «Разве стхавира Васубандху, Дигнага, Дхармаракшита и другие [жившие] прежде авторы шастр не устрашились, услышав только буквы, и не отвергли полностью это неложное объяснение идеи зависимого возникновения? Ведь так говорят. Как же следует понимать?», то следует сказать:

4)  Эта, объясненная [нами] глубокая истинная суть, пугающая [некоторых], правильно постигается человеком
Благодаря прежней тренировке. Она не будет постигнута другим, даже очень ученым.
Поэтому, рассмотрев те созданные своим умом принципы,
следует отвергнуть приверженность другим
Текстам, содержащим другие системы, подобные системам, признающим Я.

Следует признать, что подобно тому как иноверцы (тиртики), не установившие в прежнем потоке сознания наклонность признавать шуньяту, хотя бы и увидели возможность избавиться от клеш (мучителей) Трех Миров — Мира Желаний, Мира Форм и Мира Бесформенного, и присоединиться к другой философской школе, но не способны признать объяснение абсолютного у Муниндры, [так и] они тоже: хотя и обладали большой ученостью подобного рода, но поскольку лишены семени признавания шуньяты, не занимались постижением шуньяты. Соответственно, [тот,] кто в другой жизни установил наклонность признавания шуньяты, теперь благодаря силе именно [этой] причины познает глубины шуньяты и благодаря силе именно [этой] причины отошедшие от видения истинным [того, что указывается] в работах тиртиков тоже видят глубины шуньяты.
Поэтому, рассмотрев [содержащиеся] в не принадлежащих мадхьямике текстах принципы, созданные собственным умом, следует отвергнуть приверженность текстам, признающим Я. Следует признавать выдающейся только систему, принимающую теорию шуньяты, а другие системы — нет.

5) Благодаря той заслуге ума, которая обретена мной в результате изложения превосходной системы
Учителя Нагарджуны [и которая] достигает границ сторон, белой, как осенние звезды в синем из-за клеш небе ума,
Или подобной драгоценности капюшона у змеи88,
Пусть все [существа| мира, постигнув истинную суть, быстро придут к ступени Сугаты!
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28411

11139СообщениеДобавлено: Пн 06 Фев 06, 15:20 (11 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Средневековый черный PR Bugaga
_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Пламен
Ph.D., D.Sc.


Зарегистрирован: 03.03.2005
Суждений: 965

11297СообщениеДобавлено: Ср 08 Фев 06, 11:02 (11 лет тому назад)     Ответ с цитатой

КИ пишет:
Как раз на удивление очень цельное мировоззрение.
Монолитное, как говорил великий мыслянт и мудролюб Федор Ипп. Кстати, именно его увековечили в операционке Fedora. 8)
_________________
mudrost.org
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
Пламен
Ph.D., D.Sc.


Зарегистрирован: 03.03.2005
Суждений: 965

11298СообщениеДобавлено: Ср 08 Фев 06, 11:08 (11 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Чандракирти пишет:
Некоторые говорят: «То, что саутрантики [в своей] системе называют абсолютным, мадхьямики называют относительным»... А также те, которые думают: «То, что вайбхашики называют абсолютным, мадхьямики называют относительным», тоже совершенно не понимают истинной сути содержания шастры
Нагарджуна вообще прославился смешением абсолютного и относительного, а его гордые последователи из школы Гелуг возвели это полемическое искусство в религию. В результате чего кланяются своему невежеству.
_________________
mudrost.org
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28411

11299СообщениеДобавлено: Ср 08 Фев 06, 11:43 (11 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
Кстати, именно его увековечили в операционке Fedora.

У меня скорее ассоциация с "Федорино горе", хотя ничего плохого об этой ОС не знаю, так как в глаза ее не видел Smile.

Цитата:
услышав только буквы

Андросов жжот. Позовите Загуменнова!

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Тред сейчас никто не читает.
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Буддистская философия Часовой пояс: GMT + 4
Страницы 1, 2, 3, 4  След.
Страница 1 из 4
Быстрый ответ
Имя
Редактирование
Сообщение
 

 
Перейти:  
Вам можно начинать темы
Вам можно отвечать на сообщения
Вам нельзя редактировать свои сообщения
Вам нельзя удалять свои сообщения
Вам нельзя голосовать в опросах
Вы можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы


Рейтинг@Mail.ru

За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
0.098 (0.566) u0.086 s0.005, 18 0.008 [242/0]