Верить можно во что угодно, но если эта вера никак не проявляется в жизни и поступках, считать такого человека практикующим буддистом (христианином, мусульманином и пр.) я бы не стал.
Будда на такой вопрос отвечал: «Господин, каким образом человек считается мирским последователем [Будды]?»
«Маханама, когда человек принял прибежище в Будде, в Дхамме, в Сангхе – то тогда он считается мирским последователем».
Далее и в этой сутте и в других говориться о принятии пяти обетов или нравственности, вере, мудрости и т.п. Но плохоньким можно быть и без этого.
Здесь вроде бы всё правильно. Приведена цитата из SN 55.37
В разговорах на темы "кто есть буддист", "кто буддист хороший", "кто буддист практикующий, правильный" и т.д., с неизменным голословным вердиктом "этот не буддист, потому что поступает так-то!" мы наблюдаем не вполне чёткое взаимопонимание в терминах. Будда в цитате говорит: "тот кто принимает Прибежища, тот - "упасака" (чаще всего переводят как "мирской последователь")". Других аспектов в данном определении нет. Можно иметь какое угодно представление о том, кто достоин почётного ярлыка "буддист" в полной мере, а кто нет, ведь далеко не у всех есть строгое соответствие - "упасаки" и "буддиста", как синонимов. А Будда просто даёт определение.
Хозяин Ресурса пишет:
И напротив действия и поступки без правильной веры и правильного понимания ещё не делают человека буддистом.
Так ведь делают! Хозяин Ресурса сам же себе противоречит, причём согласной той же сутте.
Маханама сперва спрашивает "кто есть упасака?"
Будда отвечает: "тот кто прибегает к 3 драгоценностям".
Это минимальное условие становления упасакой.
Далее Маханама задаёт 4 вопроса уже не просто об упасакае, а о "sampanna" (succeeded; prospered; happened; become), в частности:
"Kittāvatā pana upāsako saddhāsampanno hotī?" "В каком смысле упасака становится преуспевающим в вере?"
И получает в ответ признаки верующего продвинутого упасаки - перечисление всем известных качеств Будды из гатхи "itipiso".
Это совершенство веры, а не её минимум. То есть вера может быть в некотором смысле несовершенна, если, скажем, упасака не признаёт одно из качеств, или сомневается в нём.
Отсюда вывод:
Старец исходит из того что "упасака" и "буддист" - синонимы? Вроде бы да, иначе зачем цитировать SN 55.37 , если там не про "буддистов", а про "упасак".
Но тогда:
Либо для становления упасакой (даже "плохоньким") нужно нечто большее чем Прибежища, тогда первый тезис не верен.
Либо некоторые несовершенства веры, мудрости, нравственности, щедрости всё таки допустимы, и тогда неверен тезис второй.
Сложно сказать какой уровень искажений допустим. В суттах к Будде с заявлением о своём принятии Прибежищ обращаются люди с разным уровнем вышеуказанных черт. Но столь же сложно представить, что они после произнесения слов формулы автоматически приобретают их все, и в полной мере.
Впрочем тут есть ещё что обсудить. Например, является ли упасакой, скажем, таец, считающий что Будда это бог, и принявший в нём Прибежища именно в таком качестве. _________________ t.me/raud_ex
Последний раз редактировалось: Raudex (Сб 29 Июн 19, 07:40), всего редактировалось 12 раз(а) Ответы на этот пост: Рената Скот
Впрочем тут есть ещё что обсудить. Например, является ли упасакой, скажем, таец, считающий что Будда это бог, и принявший в нём Прибежища именно в таком качестве.
Или человек, считающий, что попытку следовать Канону (Дхамме) может предпринять только блаженный.
№491275Добавлено: Пт 28 Июн 19, 13:51 (5 лет тому назад)
Считаю, что "буддист" это что-то из социологии, а не из наставлений Будды. Поэтому-то буддизм и сложно натянуть на типитаку, - нет его там, приходится придумывать..
Панньяавудхо тхера смело приравнивает буддиста к упасаке, но зачем вообще нужно два слова для одного явления, тем более если мы рассуждаем формально?
Принадлежность к социальной группе буддистов для некоторых необъяснимо привлекательна, и тогда "ты не буддист", "буддисты так не поступают" становится своеобразным жупелом, средством устрашения и манипуляции. Управление выдачей этого статуса (прибежища в терминах Пт) совместно с угрозой его лишить служит средством управления групповой динамикой.
Упасака и буддист это как тхеравада и слово на букву "б".
Впрочем тут есть ещё что обсудить. Например, является ли упасакой, скажем, таец, считающий что Будда это бог, и принявший в нём Прибежища именно в таком качестве.
Или человек, считающий, что попытку следовать Канону (Дхамме) может предпринять только блаженный.
Если человек верит, что Будда - Бог, то он соответственно верит и в то, что Дхарма Будды - это Слово Божье, а Сангха - это верные Слуги божьи, держатели Слова. Соответственно, он беспрекословно верит в истинность слова и верность его слуг. Следовательно, он истинный буддист-упасака. Далее следует уровень "продвинутого буддиста", который не только верит, но уже и знает то, во что первый только верит. _________________ Не побеждай. Не защищайся Не сдавайся.
Зарегистрирован: 16.11.2013 Суждений: 5793 Откуда: Москва
№491321Добавлено: Сб 29 Июн 19, 07:36 (5 лет тому назад)
"Упасака" - это то, что вряд ли когда пригодится, а вот бытие "буддистом", так уж вышло, важно, как для самоидентификации, так и для выяснения кто свой, а кто чужак, особенно в среде людей, которые не особо-то и разбираются в вопросе.
Хотя я думаю всё таки, что все существенные наставления о том, что и как должен делать буддист, как думать, как поклоны бить и вай держать, построены исходя из соображения, что "упасака" и "буддист" - всё же синонимы. _________________ t.me/raud_ex
"Упасака" - это то, что вряд ли когда пригодится, а вот бытие "буддистом", так уж вышло, важно, как для самоидентификации, так и для выяснения кто свой, а кто чужак, особенно в среде людей, которые не особо-то и разбираются в вопросе.
Хотя я думаю всё таки, что все существенные наставления о том, что и как должен делать буддист, как думать, как поклоны бить и вай держать, построены исходя из соображения, что "упасака" и "буддист" - всё же синонимы.
Каково дхармическая цель и дхармическое применение распознавания "свой/чужой"? _________________ Не побеждай. Не защищайся Не сдавайся.
"Упасака" - это то, что вряд ли когда пригодится, а вот бытие "буддистом", так уж вышло, важно, как для самоидентификации, так и для выяснения кто свой, а кто чужак, особенно в среде людей, которые не особо-то и разбираются в вопросе.
Хотя я думаю всё таки, что все существенные наставления о том, что и как должен делать буддист, как думать, как поклоны бить и вай держать, построены исходя из соображения, что "упасака" и "буддист" - всё же синонимы.
Каково дхармическая цель и дхармическое применение распознавания "свой/чужой"?
Никакой. Это то, что к Дхамме не относится напрямую. Есть в Каноне кое какие принципы отношения с иноверцами, но они весьма частные. _________________ t.me/raud_ex
"Упасака" - это то, что вряд ли когда пригодится, а вот бытие "буддистом", так уж вышло, важно, как для самоидентификации, так и для выяснения кто свой, а кто чужак, особенно в среде людей, которые не особо-то и разбираются в вопросе.
Хотя я думаю всё таки, что все существенные наставления о том, что и как должен делать буддист, как думать, как поклоны бить и вай держать, построены исходя из соображения, что "упасака" и "буддист" - всё же синонимы.
Каково дхармическая цель и дхармическое применение распознавания "свой/чужой"?
Никакой. Это то, что к Дхамме не относится напрямую. Есть в Каноне кое какие принципы отношения с иноверцами, но они весьма частные.
В буддийском Палийском каноне есть упоминания иных учений, но единственное из них конкретизируется. Это нигантхи, последователи учения Джина Махавира, Великого Героя, которого Будда Готама называет нагапуттой, то есть змеиным сыном. Их же иначе именуют титтхиками, что есть дериват от джайнского титула Тиртханкара, Строитель Моста или Торитель Брода.
Судя по этой диаскопии, последователь Будды не мог быть одновременно последователем Джины, и соответственно обратное. Эта невозможность объясняется противоположностью и противостоянием религиозных доктрин и общин этих двух Героев. Поэтому буддисту важно быть буддистом, чтобы ясно было, что он не является неверным титтхиком.
В современных условиях собирательным понятием титтхики можно покрыть всех последователей христианских и мусульманских религий, обозначив таким образом их невозможность быть верными буддистами, пока они остаются верны своим неверным религиозным воззрениям.
В современных условиях собирательным понятием титтхики можно покрыть всех последователей христианских и мусульманских религий, обозначив таким образом их невозможность быть верными буддистами, пока они остаются верны своим неверным религиозным воззрениям.
Крайне смелое утверждение. У монотеизма есть больше канонических параллелей с традиционными культами божеств, чем с аскетизмом джайнов.
Действительно последователям Будды в Каноне сколь нибудь активно противостоят только нигантхи, а так как это ныне весьма малопредставительное сообщество, я позволил себе пренебречь им. В Каноне я находил лишь предписания запрещающие практики ниганхтов, а также в целом подозрительное отношение к тем, кто переходит из их сангхи в сангху Будды. В остальном, тем более для мирян, я не встречал какого либо особого отношения к данной общине, напротив, в правилах мелькает снисходительное и умиротворяющее отношение к ней.
У меня есть личные соображение относительно такого отношения к нигантхам, при том, что преобладающей религией был не джайнизм, а брахманизм. Полагаю именно в виду схожести по ряду параметров с буддизмом, учение джайнов способно было смутить бывалых последователей, в то время как на уровне мирян практика накопления заслуг могла быть сравнительно продуктивной. То же неприятие насилия, те же нравственность и щедрость и тд.
Впрочем если у вас есть какие то примеры, опровергающие мои предположения, и бы с ними ознакомился. Но всё таки хотелось бы ближе к теме треда. Я по джайнам не спец. _________________ t.me/raud_ex
"Упасака" - это то, что вряд ли когда пригодится, а вот бытие "буддистом", так уж вышло, важно, как для самоидентификации, так и для выяснения кто свой, а кто чужак, особенно в среде людей, которые не особо-то и разбираются в вопросе.
Хотя я думаю всё таки, что все существенные наставления о том, что и как должен делать буддист, как думать, как поклоны бить и вай держать, построены исходя из соображения, что "упасака" и "буддист" - всё же синонимы.
Каково дхармическая цель и дхармическое применение распознавания "свой/чужой"?
Никакой. Это то, что к Дхамме не относится напрямую. Есть в Каноне кое какие принципы отношения с иноверцами, но они весьма частные.
В буддийском Палийском каноне есть упоминания иных учений, но единственное из них конкретизируется. Это нигантхи, последователи учения Джина Махавира, Великого Героя, которого Будда Готама называет нагапуттой, то есть змеиным сыном. Их же иначе именуют титтхиками, что есть дериват от джайнского титула Тиртханкара, Строитель Моста или Торитель Брода.
Судя по этой диаскопии, последователь Будды не мог быть одновременно последователем Джины, и соответственно обратное. Эта невозможность объясняется противоположностью и противостоянием религиозных доктрин и общин этих двух Героев. Поэтому буддисту важно быть буддистом, чтобы ясно было, что он не является неверным титтхиком.
В современных условиях собирательным понятием титтхики можно покрыть всех последователей христианских и мусульманских религий, обозначив таким образом их невозможность быть верными буддистами, пока они остаются верны своим неверным религиозным воззрениям.
Высшее достижение буддистов это свет своего ума самообожение так что это вы титтхики.
Высшее достижение буддистов это свет своего ума самообожение так что это вы титтхики.
Поскольку мы в южном разделе, то высшим достижением следует назвать спокойное угасание огня страстей при сохранении света разума. Но только не "своего", а Разума без осебячивания. _________________ Не побеждай. Не защищайся Не сдавайся.
Высшее достижение буддистов это свет своего ума самообожение так что это вы титтхики.
Поскольку мы в южном разделе, то высшим достижением следует назвать спокойное угасание огня страстей при сохранении света разума. Но только не "своего", а Разума без осебячивания.
Самоидентификация - это вообще не вредная штука? _________________ Это сообщение будет неодобрено Antaradhana.
Бродит дурачок по лесу, ищет дурачок глупее меня.
№491489Добавлено: Вс 30 Июн 19, 19:53 (5 лет тому назад)
Горсть листьев пишет:
Цитата:
Каково дхармическая цель и дхармическое применение распознавания "свой/чужой"?
Если в контексте применения терминов "буддист/упасака", то разницы нет, однако для большей ясности, если просто говорят "буддист", то это для меня маркер "последователь тхеравады", либо "симпатизирующий идеям Будды" (вне контекста направления), но не принявший прибежища. Упасака может быть как последователь тхеравады, так и махаяны - последователь, принявший прибежище в Трёх Драгоценностях. _________________ Ом Мани Падме Хум.
Вам нельзя начинать темы Вам нельзя отвечать на сообщения Вам нельзя редактировать свои сообщения Вам нельзя удалять свои сообщения Вам нельзя голосовать в опросах Вы не можете вкладывать файлы Вы можете скачивать файлы
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Календарь
Peгиcтрaция
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вхoд
