Зарегистрирован: 19.07.2011 Суждений: 6 Откуда: Омск
№97391Добавлено: Сб 20 Авг 11, 16:28 (13 лет тому назад)
Материя состоит из разных полюсов - это создает движение. Сама материя подобна нулю(бесконечности).
Если нарушить движение, то разум и материя перестают функционировать.
№97635Добавлено: Сб 27 Авг 11, 12:08 (13 лет тому назад)
Soviet
Извините, ваше высказывание звучит нелепо. Если материя каким-то образом имеет разные полюса, то где происходит движение? Движение материи? Но при этом вы заявляете, что сама материя инертна ("равна нулю" по-вашему). В таком случае, что и где движется? Далее, если вы заявляете, что полярность присуща материи, что и создаёт некое движение (непонятно чего и где), то как же можно нарушить это движение, не разрушив самой материи? Однако вы заявляете о том, что материя и разум (который, видимо, отделён от материи) имеют некие функции. Какова же тогда функция разума и как преставить наличествующий, но нефункционирующий разум? Ведь если нечто наличествует, но не функионирует, то это должно иметь субстанцию. Однако можем ли мы наблюдать субстанцию разума? _________________ Всё сложное разложится. Будь усерден.
Зарегистрирован: 19.07.2011 Суждений: 6 Откуда: Омск
№97663Добавлено: Вс 28 Авг 11, 15:01 (13 лет тому назад)
Цитата:
Если материя каким-то образом имеет разные полюса, то где происходит движение? Движение материи?
Имел ввиду движение иных форм материи.
-1 0 +1 , вся материя и жизнь построена на чередовании этих знаков. А проявлений множество, они во всём, то в этом, на мой взгляд, есть некий смысл. А относительно того, что вся материя (частицы или вселенная) существуют в нуле, и чем ближе материя находится к абсолютному нолю, тем больше вероятность зарождения жизни…, то это ближе к моему представлению.
Цитата:
Но при этом вы заявляете, что сама материя инертна ("равна нулю" по-вашему).
Я такого не говорил, что "РАВНА" нулю и она не инертна.
Цитата:
В таком случае, что и где движется? Далее, если вы заявляете, что полярность присуща материи, что и создаёт некое движение (непонятно чего и где), то как же можно нарушить это движение, не разрушив самой материи?
Не обязательно уничтожать материю, а можно нарушить связующую цепочку каких либо явлений.
Цитата:
Однако можем ли мы наблюдать субстанцию разума?
Почему бы и нет. Если потушить пламя, природа огня ведь не исчезнет.
№97863Добавлено: Вс 04 Сен 11, 03:03 (13 лет тому назад)
На тему наблюдения разума можно сказать, что философски настроенные граждане только этим и стараются заниматься, и как мы знаем, не безуспешно. На тему движения материи -физики уже знают, что вакуум не пуст, а наполнен он пространственно-временной материей, которая движется по кругу, изменяя свои свойства рядом со звездами и планетами.
№99053Добавлено: Чт 22 Сен 11, 15:27 (13 лет тому назад)
baizhi
Цитата:
То есть, если обобщить мой тезис, то любой аспект личности (то, что делает вас вами) имеет материальную природу.
Аспекты - да, возможно. Но сама личность должна быть личностью. В противно случае, аспектов чего? Между прочим профессиональные психиаторы сегоня говорят, что так называемое раздовоение личности только условоность. В действиетельности, можно говорить об одной и той же личности. Если бы "раздвоение" было реальным, то каждый новый тип личности одного и того же человека говорил не о том, что происходило с ним, а ком-то другом. На практике же больной говорит только о том, что происходит с ним, т.е. изменения происходят в одном и том же субъекте по мимо воли пациента.
Речь идет не о "расщеплении личности" на множества или "двойном сознании", а о меняющемся сознании. Во всех случаях личность остается той же, а сознание претерпевает изменения.
Цитата:
О какой-либо нематериальной составляющей мы ничего сказать не можем. А если нечего сказать - лучше промолчать )) (А если мы её обнаружим, и всё-таки сможем о ней что-то сказать - то - она тут же попадёт в материальную категорию, ведь мы же можем с ней взаимодействовать и познавать её на основе практического опыта!)
Очень смешно... материалист не может быть оккультистом. Вообще-то один из тезисов оккультизма гласит, что мысль материальна. Будем соглашаться?
Представьте, что некий человек из племени мумбу-юмбу встретился с обычными европейцами и обнаружил их за странным и непонятным занятием, заключающемся в том, что эти необычные для него люди сидят и трут пальцами какиет шершавые белые пластинки, водят по ним пальцами и внимательно всматриваются в черные черточки на белом фоне. После ему объясняют, что этот процесс называется чтение. Дикарь, не имеющий представления о записи, словообразовании и построении фраз, будет думать, что чтение и есть увиденный им процесс. И сколько бы он не повторял наблюдаемые им действия, он ни на грамм не приблизится к понимаю текста. Информация ведь тоже будет нематериальной, неосязаемой и не заключенной в наблюдаемых значках. Ее нужно уметь извлекать. Конечно, она связана с материей, но она лежит "поверх" материи.
Между прочим, хотелось бы услышать определение материи.
№99059Добавлено: Чт 22 Сен 11, 15:45 (13 лет тому назад)
test
Цитата:
Если посмотреть на синюю стену - то увидится синяя стена. Синяя стена материальна, а сознание синего нет. Значит материальное повлияло на сознание.
Довелось слушать запись конференции, посвященной сознанию, проходившей в МГУ. Съехались маститые головы нашей страны. Одни из докладчиков среди прочего поднял вопрос "о красном цвете". После дологой преамбулы он сказал, примерно следующее. Да, свет - волна. Разные цвета соответствуют разной длинне волны. Откуда берутся цвета? Неужели нам нужно видеть волну в виде цифр, отражающих длинну? Но как-то же мы должны видеть... а как иначе? вот и видем мы цвета.
Так вот ответ.
Хочешь принимай, хочешь нет.
Цитата:
Материя по определению бессознательна (это противоположность сознания), следовательно считать, что сознание происходит от материи - логический абсурд.
Здесь такая логика. Сознание - это опережающее отражение. Представим себе, что нечто попало в камень и отскочило. Камень не обладает сознанием. Однако некоторые материальные системы по мере усложнения начинают действовать сложнее. Сила притяжения - первая реакция. И самая простая. Далее начинают формироваться всякие аминокислоты, которые уже могут сохранять и передавать информацию. По мере усложнения они начинают, основываясь на опыте (предыдущей информации), формировать тип рекции, т.е. опрежающего отражения. Камень не реагирует на новые удары, а сложная система достаточно гибка и учитывает прежние прикосновения. Это достаточно просто. Поэтому она опережает событие. А дальше происходит усложнение в процессе эволюции. Здесь дело только за временем-опытом.
№99065Добавлено: Чт 22 Сен 11, 16:39 (13 лет тому назад)
максим дентовский пишет:
test
Цитата:
Если посмотреть на синюю стену - то увидится синяя стена. Синяя стена материальна, а сознание синего нет. Значит материальное повлияло на сознание.
Довелось слушать запись конференции, посвященной сознанию, проходившей в МГУ. Съехались маститые головы нашей страны. Одни из докладчиков среди прочего поднял вопрос "о красном цвете". После дологой преамбулы он сказал, примерно следующее. Да, свет - волна. Разные цвета соответствуют разной длинне волны. Откуда берутся цвета? Неужели нам нужно видеть волну в виде цифр, отражающих длинну? Но как-то же мы должны видеть... а как иначе? вот и видем мы цвета.
Так вот ответ.
Хочешь принимай, хочешь нет.
А пример про стену был для материалистов считающих, что сознание происходит от материи так как нарколики могут повлиять на сознание. Пример доказывает, что и на более простых вещах, из которых такой вывод материалистами не делается, есть влияние материи на сознание.
Цитата:
Цитата:
Материя по определению бессознательна (это противоположность сознания), следовательно считать, что сознание происходит от материи - логический абсурд.
Здесь такая логика. Сознание - это опережающее отражение. ... Это достаточно просто. Поэтому она опережает событие. А дальше происходит усложнение в процессе эволюции. Здесь дело только за временем-опытом.
Здесь вы рассматриваете содержимое сознания, а не сам феномен сознания. Лично для меня моё сознание кардинально отличается от всего остального в мире.
№99095Добавлено: Пт 23 Сен 11, 03:40 (13 лет тому назад)
test
Цитата:
Здесь вы рассматриваете содержимое сознания, а не сам феномен сознания. Лично для меня моё сознание кардинально отличается от всего остального в мире.
Нет, я говорил не о содержимом сознания, а происхождении и формировании, которое как бы канстатирует сторонний наблюдатель. Обычно именно этим путем и идет соверменная эволюционная биология. Вот, к примеру, цитата Коллинза:
"Другой пример, на который часто ссылаются приверженцы ID, — человеческий глаз, объект настолько сложный, что его появление в рамках последовательной эволюции кажется совершенно немыслимым. Сам Дарвин признавал, что ему трудно будет убедить в этом читателей: «В высшей степени абсурдным, откровенно говоря, может показаться предположение, что путем естественного отбора мог образоваться глаз со всеми его неподражаемыми изобретениями для регуляции фокусного расстояния, для регулирования количества проникающего света, для поправки на сферическую и хроматическую аберрацию». И все-таки великий ученый уже 150 лет назад определил ряд стадий развития этого органа, пользуясь методами сравнительной биологии. Данные, получаемые в настоящее время молекулярной биологией, подтверждают правильность дарвиновского анализа.
Даже очень простые организмы обладают чувствительностью к свету, которая помогает им избегать хищников и находить пищу. У плоских червей есть на поверхности тела углубление, где находятся светочувствительные клетки, позволяющие червю определить направление на источник света. Глаз моллюска наутилуса чуть-чуть усовершенствован — углубление превратилось в полость, и свет поступает туда через крохотную дырочку. Это небольшое изменение в строении тканей значительно повышает разрешающую способность «аппарата». На следующей стадии полость заполняется желеобразным веществом, обеспечивающим определенную фокусировку света. Отсюда уже понятно, каким образом за сотни миллионов лет мог появиться глаз млекопитающего со светочувствительной сетчаткой и хрусталиком, фокусирующим свет".
Подобным же образом наука описывает возникновение сознания. Это и есть научный подход.
Цитата:
А пример про стену был для материалистов считающих, что сознание происходит от материи так как нарколики могут повлиять на сознание. Пример доказывает, что и на более простых вещах, из которых такой вывод материалистами не делается, есть влияние материи на сознание.
Вы предложили Алексею рассматривать сознание феноменологически, а не метафизически. Однако, когда вы говорите о том, что сознание не порождено материей, разве вы не отходите от феноменологии? Зачем феноменологическому взгляду фиксировать внимание на происхожении сознания, если его должен интересовать только самый феномен оного? Явление как таковое без относитльно реальности или нереальности самой материи или происхождения одного от другого.
Затем, когда буддисты говорят о дхармах и происхождении сознания уже собственно со своих позиций, они выступают со своей метафизикой. Да-да, именно метафизисческие рассуждения буддистов.
Цитата:
Материя по определению бессознательна (это противоположность сознания), следовательно считать, что сознание происходит от материи - логический абсурд.
Ну, это смотря о чьем определении идет речь. Ваше, да. Но не материалистов.
Опять же, я прошу извлечь из сундука знаний определение материи. Если мы с вами это сделаем, то оспаривать идеи материалистов будет проще. Заметьте, что дана тема и вопрос, но не прозвучало определения материи. О чем тогда, собственно, идет речь? Материя, согласно классику материализма, есть философская категория для обозначения объективной реальности, данной нам в ощущениях.
Повнимательней присмотревшись, мы обнаружим, что это понимание есть не что иное как разновидность субъективного идеализма. В основе всего заложен главный критерий - ощущения. Это первое, с чем мы встречаемся. И второе заключается в том, что показать материю материалист не в состоянии, т.к. она есть "философская категория". Материя - общее понятие, умозрительная абстракция, не данная нам непосредственно.
То, с чем работает физик, относится к явлениям, а материя не явление, а субстанция (по крайней мере, так считали греки), т.е. общее понятие. Часто нынешние физики отождествляют тела и материю. Ту же ошибку допускают и биологи. Материя же не физика, как они считают. Материя - матафизическое понятие субстнации.
Чтобы было проще, нужно просто заменить в определении привычное слово "материя" на какое-нибудь необычное. Интересная игра выйдет.
В конце концев, материалист скажет, что материя это все что есть. Стоит ли спорить с таким утверждением? Глупо. Потому что все, что бы мы не назвали уже попало под колпак определения. Сознание есть? Оно есть, значит оно - материя.
Это как с определением Бога. Спрашиваем у собеседника есть ли Бог. Он скажет, что Бог непременно есть, а значит собеседник не атеист. Задаем уточняющий вопрос: а что есть Бога? Нам отвечают: Бог есть электромагнитное поле Земли. Ну что ж, всякий кто признает наличие магнитного поля Земли теист.
Забавно, но не более. Так же и с материей. Что она такое? Она все, что есть.
И тем не менее, каждый материалист не имеет дела с материей. Он сталкивается с идеальными воплощениями в материальных объектах.
№99105Добавлено: Пт 23 Сен 11, 09:08 (13 лет тому назад)
максим дентовский пишет:
test
Цитата:
Здесь вы рассматриваете содержимое сознания, а не сам феномен сознания. Лично для меня моё сознание кардинально отличается от всего остального в мире.
Нет, я говорил не о содержимом сознания, а происхождении и формировании, которое как бы канстатирует сторонний наблюдатель.
Это происхождение рассматривается через содержимое (отражение). В вашем описании если заменить сознание на электрический импульс, то ничего не измениться, так как феномена сознания в схеме нет. А так же чужое сознание (в вашей схеме) от моего не отличается. Это чисто абстрактное механистическое описание. Только собственно сознания в нём и нет.
Цитата:
Подобным же образом наука описывает возникновение сознания. Это и есть научный подход.
В вашем описании описан глаз — чистая механика/оптика, обратите мнимание.
Цитата:
Вы предложили Алексею рассматривать сознание феноменологически, а не метафизически. Однако, когда вы говорите о том, что сознание не порождено материей, разве вы не отходите от феноменологии?
Показывал ошибку в рассуждении материалиста.
Цитата:
Зачем феноменологическому взгляду фиксировать внимание на происхожении сознания, если его должен интересовать только самый феномен оного?
Потому что феноменолог дискутирует с материалистом и метафизиком.
Цитата:
Материя по определению бессознательна (это противоположность сознания), следовательно считать, что сознание происходит от материи - логический абсурд.
Ну, это смотря о чьем определении идет речь. Ваше, да. Но не материалистов. Опять же, я прошу извлечь из сундука знаний определение материи. Если мы с вами это сделаем, то оспаривать идеи материалистов будет проще. Заметьте, что дана тема и вопрос, но не прозвучало определения материи.[/quote]
Прозвучало: материя противоположность сознания. Весь опыт разделён (нами) на физическое и психическое. Все что не физическое — психическое. Если мы допускаем такое разделение то начинает действовать мой аргумент.
Цитата:
О чем тогда, собственно, идет речь? Материя, согласно классику материализма, есть философская категория для обозначения объективной реальности, данной нам в ощущениях. Повнимательней присмотревшись, мы обнаружим, что это понимание есть не что иное как разновидность субъективного идеализма. В основе всего заложен главный критерий - ощущения. Это первое, с чем мы встречаемся. И второе заключается в том, что показать материю материалист не в состоянии, т.к. она есть "философская категория". Материя - общее понятие, умозрительная абстракция, не данная нам непосредственно.
Поэтому оппоненты и назвали материализм метафизикой.
Цитата:
В конце концев, материалист скажет, что материя это все что есть. Стоит ли спорить с таким утверждением? Глупо. Потому что все, что бы мы не назвали уже попало под колпак определения. Сознание есть? Оно есть, значит оно - материя.
Оно по определению не материя.
Цитата:
Это как с определением Бога. Спрашиваем у собеседника есть ли Бог. Он скажет, что Бог непременно есть, а значит собеседник не атеист. Задаем уточняющий вопрос: а что есть Бога? Нам отвечают: Бог есть электромагнитное поле Земли. Ну что ж, всякий кто признает наличие магнитного поля Земли теист.
Забавно, но не более. Так же и с материей. Что она такое? Она все, что есть.
И тем не менее, каждый материалист не имеет дела с материей. Он сталкивается с идеальными воплощениями в материальных объектах.
Материалисты бывают разные, тысячи их. И я не про Васю и Петю, а про философские позиции.
№99134Добавлено: Пт 23 Сен 11, 13:53 (13 лет тому назад)
test
Цитата:
В вашем описании описан глаз — чистая механика/оптика, обратите мнимание.
Привел как пример. Ведь именно так и работает наука. То, что вы говорите о сознании, метадами науки может быть исследовано только внешне. К примеру, замеряя электрический потенциал коры головного мозга, воздействуя на разные центры. Другого в научном обиходе нет.
Цитата:
Оно по определению не материя.
Для этого вы должны будете предоставить другое, экспериментально проверяемое заключение. В таком случае обычно приводят пример с компьютером. Выдернул материнскую плату и экран погас. Компу смерть. Больше ничего от него не осталось, кроме груды частей. Пока он был "жив", мы могли наблюдать за процессами внути и измерять их. После отключения питания, ничего в нем нет. Так и мозг. Пока он жив и здоров, он рисует цветные картинки. Обесточили - конец фильма.
№99138Добавлено: Пт 23 Сен 11, 14:18 (13 лет тому назад)
максим дентовский пишет:
test
Цитата:
В вашем описании описан глаз — чистая механика/оптика, обратите мнимание.
Привел как пример. Ведь именно так и работает наука.
Гносеология тоже наука.
Цитата:
То, что вы говорите о сознании, метадами науки может быть исследовано только внешне. К примеру, замеряя электрический потенциал коры головного мозга, воздействуя на разные центры. Другого в научном обиходе нет.
Есть. Гносеологчиеские проблемы с помощью вольтметра не решаются.
Цитата:
Цитата:
Оно по определению не материя.
Для этого вы должны будете предоставить другое, экспериментально проверяемое заключение. В таком случае обычно приводят пример с компьютером. Выдернул материнскую плату и экран погас. Компу смерть. Больше ничего от него не осталось, кроме груды частей. Пока он был "жив", мы могли наблюдать за процессами внути и измерять их. После отключения питания, ничего в нем нет. Так и мозг. Пока он жив и здоров, он рисует цветные картинки. Обесточили - конец фильма.
Да вы поэт. Но берёте пример исключительно с естественных наук.
№99152Добавлено: Пт 23 Сен 11, 15:40 (13 лет тому назад)
test, да, исключительно из естественных наук. Гносеология... не думаю, что академики типа Гинзбурга (покойного) в серьез отнесутся к такому предложению. Вот физика, да. Вся штука в том, что теми же методами исследуют человека. А чего вы хотите, если академики напислали в гневе открытое письмо, в котором ругались с религией, утверждая, что есть только материя и все достижения науки основаны на материалистическом подходе. Пусть они загнули с материалистическим подходом, у них философия ограничена одной единственной диаматской догмой. Но ведь нельзя отрицать, что естественные науки обладают поразительно удачным методом исследования явлений физического мира. И успехи, которых достигла наука, заставляет задумать о возомжности использовать в исследовании сознания.
Конечно, тут они тоже занимаются не самим сознание, а явлением в мире явлений.
Чтобы его изучать, нужно обратиться к самому созанию, данному нам, т.е. изучать свое собственное сознание. Другого нам не дано.
Но я не думаю, что можно так остановить полет мысли нейрофизиологов.
№99155Добавлено: Пт 23 Сен 11, 15:54 (13 лет тому назад)
максим дентовский пишет:
test, да, исключительно из естественных наук. Гносеология... не думаю, что академики типа Гинзбурга (покойного) в серьез отнесутся к такому предложению. Вот физика, да. Вся штука в том, что теми же методами исследуют человека.
С помощью кулинарии самолёты не строят, а с помощью физики не исследуют феноменологию сознания.
Цитата:
А чего вы хотите, если академики напислали в гневе открытое письмо, в котором ругались с религией, утверждая, что есть только материя
Есть только материя из разделения материя и психика. Таким образом психика признаётся.
Цитата:
и все достижения науки основаны на материалистическом подходе. Пусть они загнули с материалистическим подходом, у них философия ограничена одной единственной диаматской догмой.
Диаматическая догма, кстати, это отсутствие догм, так что к тому времени, это уже была деградация диалектической методологии (догматизация).
Последовательный материалист, признавая первичность материи и вторичность сознания, неизбежно должен признать и безусловную познаваемость материи. Ленин раскрыл диалектику абсолютного и относительного в решении вопроса о соотношении материи и сознания. При решении основного вопроса философии материя противопоставляется сознанию. Но «...противоположность материи и сознания, — указывал Ленин, — имеет абсолютное значение только в пределах очень ограниченной области: в данном случае исключительно в пределах основного гносеологического вопроса о том, что признать первичным и что вторичным. За этими пределами относительность данного противоположения несомненна» (там же, с. 151). Ленин вместе с тем решительно предостерегал против стирания этой противоположности вообще. Он отмечал, что факт реальности сознания, его действительного существования не даёт права отождествлять сознание с материей, считать мысль материальной.
По сути дела Ленин тут отрицает монизм, однако почему-то его диамат официально считается монизмом... Вот до такого маразма уже доходила советская наука.
№99160Добавлено: Пт 23 Сен 11, 16:47 (13 лет тому назад)
test а откуда цитата? В обычной версии, естественно, материализм монистичен. Материя - целое, в котором идеальное как-то коррелирует или зависимо, но, однозначно, не самостоятельно. Вне материального субстрата нет и не может быть никакого идеального. Что бы там не говорилось о сознании, оно продукт и инобытие материи. Вот вам и самостоятельность. Сюда же нужно добавить ленинское определение свободы, как "осознанной необходимости".
Вам нельзя начинать темы Вам нельзя отвечать на сообщения Вам нельзя редактировать свои сообщения Вам нельзя удалять свои сообщения Вам нельзя голосовать в опросах Вы не можете вкладывать файлы Вы можете скачивать файлы
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Календарь
Peгиcтрaция
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вхoд
