Буддийские форумы Дхарма
Буддийское сообщество
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи  ГруппыГруппы   КалендарьКалендарь   PeгиcтрaцияPeгиcтрaция 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВхoдВхoд 
 Новые постыНовые посты   За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю 
В этом разделе: За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю   За месяцЗа месяц 

Tрудность в философском материализме

Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5  След.
 
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Дискуссии
Предыдущая :: Следующая тема  
Автор Сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28427

92427СообщениеДобавлено: Пн 11 Апр 11, 02:50 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

У материалистов понятия формируются в результате познания окружающего мира. А также в результате абстрактного размышления, но на основании уже имеющегося познания (окружающего мира).

Цитата:
Осмысление делается умом. Вне ума его быть не может.

И что?

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28427

92428СообщениеДобавлено: Пн 11 Апр 11, 02:52 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
Один может назвать какоет явление Х, другой может назвать его не-Х.    Х или не-Х    в обьектах не заложен.

Не путайте только "назвать" с "понятием". Если некто считает (не называет) гору меньше дома, то у него ошибочное познание. Причем, с любых точек зрения, а не только с материалистической.

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28427

92429СообщениеДобавлено: Пн 11 Апр 11, 02:55 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

У материалистов верная гносеология. А сомнительна у них лишь метафизика материи.  8)
_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Полосат
Гость


Откуда: Dubna


92443СообщениеДобавлено: Пн 11 Апр 11, 13:47 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Alex123 пишет:
Не кажется легче допустить наличие хоть какойто части сознания и разума, вне материи?
Вы зря это уклоняетесь в дуализм.  Встретите потом проблемы дуализма.
Наверх
Alex123



Зарегистрирован: 03.03.2011
Суждений: 2550

92457СообщениеДобавлено: Вт 12 Апр 11, 02:36 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Полосат пишет:
Alex123 пишет:
Не кажется легче допустить наличие хоть какойто части сознания и разума, вне материи?
Вы зря это уклоняетесь в дуализм.  Встретите потом проблемы дуализма.

Раскажите пожалуйста о проблеме дуализма.



Насчет моего первого поста. Я думаю что материалист может ответить примерно так:

Действие в мозгу (активность и связь нейронов) это причина сознания и размышления. Понятия (идея универсальных качеств, понятия, и т.д.) сохраняется в мозгу как память. Когда видиться обьект, то это частное сравнивается с памятью об общем понятии того что было увиденно. Действие и связи нейронов (типа как саморазвивающиясь нейроная сеть) может менятся в соответствии с развитием интелекта.  Это конечно обьясняет изменение сознания когда происходят физические/химические изменения в мозгу.  Например под действием алкоголя, наркоты, или физическом/химическом поражении мозга,  характер может меняется и некоторые концепты стиратся. Да, я что то склоняюсь к такой точки зрения...
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18034

92458СообщениеДобавлено: Вт 12 Апр 11, 03:13 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

У материалистов сознание возникает они не знают почему, просто они так решили (придумали). Как-то же оно должно возникать и строго от материи. Изменение нейронных связей и эффект наркотиков - это всё не отвечает на вопрос возникновения сознания. Они воображают, что раз материя (химия) влияет на сознание, то сознание и вообще происходит от материи. Или воображают, что голова как бы компьютер (механизм) исключая феномен сознания из рассмотрения вообще.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Alex123



Зарегистрирован: 03.03.2011
Суждений: 2550

92461СообщениеДобавлено: Вт 12 Апр 11, 06:57 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Test, как вы обьясняете такие эмпирические факты, как:

Если принять наркотики или выпить алкоголь то поведение изменяется.
Если повредить мозг, то определеная умственая функция будет нарушена? и.т.д?
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18034

92463СообщениеДобавлено: Вт 12 Апр 11, 07:40 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Alex123 пишет:
Test, как вы обьясняете такие эмпирические факты, как:

Если принять наркотики или выпить алкоголь то поведение изменяется.
Если повредить мозг, то определеная умственая функция будет нарушена? и.т.д?

Повредится орган восприятия и действия. Если посмотреть на синюю стену - то увидится синяя стена. Синяя стена материальна, а сознание синего нет. Значит материальное повлияло на сознание. Это гораздо проще пример влияния материи на сознание, чем наркотики, но материалисты на него не обращают внимание, потому что тогда во влиянии наркотиков нет ничего удивительного.

Если отрезать у человека руку, то его желание поднять руку не выполнится, соответственно и не выполняются (в таком виде как ожидаются) и какие-то психические действия связанные в материей (мозгом, телом). Например, в теле есть привычка к игре в футбол - то, что для него раньше был обыный поток сознания "игра в футбол" в случае поломки тела не воспроизводится. Много психической деятельности связано с переводом внимания внутри тела, (лёгким) напряжением мышц, и внутренними ощущениями тела. (К примеру память.) Как человек может поднять руку, так он может и выбросить адреналин в кровь, это произведет реакцию тела и соотв. ощущения. На базе этих ощущений он будет действовать особым образом. В случае если ощущения не воспринимаются или не возникают - образ действия и психическая картина будет иной, его определеная умственая функция будет "нарушена".

То, что сознание постоянно взаимодействует с материей не материалистами не отрицается. Но то что оно взаимодействует не основание, что оно и происходит полностью от тела.

Материя по определению бессознательна (это противоположность сознания), следовательно считать, что сознание происходит от материи - логический абсурд.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Полосатик
नक्तचारिन्


Зарегистрирован: 08.11.2010
Суждений: 2593

92467СообщениеДобавлено: Вт 12 Апр 11, 13:35 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

test пишет:
Материя по определению бессознательна (это противоположность сознания), следовательно считать, что сознание происходит от материи - логический абсурд.
Вообще-то в материя включает себя понятие сознательного, в монизме-материализме.

2 Алекс:
И это лучше дуалистического подхода том смысле, что меньше число метафизических сущностей.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
ManiKarnika



Зарегистрирован: 05.05.2010
Суждений: 1809

92475СообщениеДобавлено: Вт 12 Апр 11, 20:48 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Alex123 пишет:
KИ, и test,


А как что то неразумное может породить разум?  Какая вероятность того что  подует ураган и сложит камешки в  какоето логическое утверждение?


Может ли звук шелест листьев (или другого натурального источника)  произвести любую логическую речь? Нет. А человек это может сделать и часто делает что намекает на присутствие разума, в отличии от  безсознательной материальной природы.

Здесь вы найдете ответы на многие ваши вопросы (и данный в частности): http://flibusta.net/b/177351

см. "Естественный отбор пробуждает сознание"

_________________
бесчестный небуддист (с) спс
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Alex123



Зарегистрирован: 03.03.2011
Суждений: 2550

92478СообщениеДобавлено: Вт 12 Апр 11, 22:07 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Полосатик пишет:

Вообще-то в материя включает себя понятие сознательного, в монизме-материализме.

Что такое сознательное, и чем оно отличается от безсознательного?


Полосатик пишет:

2 Алекс:
И это лучше дуалистического подхода том смысле, что меньше число метафизических сущностей.

Это я знаю (Бритва Оккама). Но не всегда можно все упростить до одного. Иногда все таки приходится иметь больше сущностей что бы обьяснить некоторые явления.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Alex123



Зарегистрирован: 03.03.2011
Суждений: 2550

92479СообщениеДобавлено: Вт 12 Апр 11, 22:16 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Test,

Спасибо за ваш ответ.
То есть по вашему то тело это инструмент для ума, типа как   машина это инструмент для водителя?


Когда принимаются наркотики или анти-депрессанты то меняется само сознание а не просто телесное выражение состояния ума.  Например типичное поведение и ощущение человека может бы быть раздраженым, но при помощи анти-депрессанта может  поменятся на спокойное.  Дело не в том что тело не может сделать действие по которому можно судить что "он злится", а сам поток сознаний и ощущений становится другим под воздействием  анти-депрессанта.  Не кажется что меняется  только машина, меняется же сам "водитель".  

Если человек принял большую дозу наркоты, то так же самоe, поток сознания меняется, а не только выражение тела.

Наличие места сознания тоже можно определить (не делайте это!). Если взять молоток и ударить по вискам, то сознание прекратится.  Если этим же молотком ударить не по голове а по другой части тела, то такого эффекта не будет.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18034

92480СообщениеДобавлено: Вт 12 Апр 11, 23:41 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Alex123 пишет:
Test, Спасибо за ваш ответ. То есть по вашему то тело это инструмент для ума, типа как   машина это инструмент для водителя?

Я не говорил о "инструментах". Тело, это орган восприятия и орган деятельности (что можно двигать руками и т.п.)

"Инструменты" и "деятель", это другая метафизика и я на языке этой метафизики не хотел бы говорить. В силу того, что она на мой взгляд легко переходит в заблуждение. (Но вообще в буддизме она допустима. Тем не менее, это другая тема.)

Цитата:
Когда принимаются наркотики или анти-депрессанты то меняется само сознание а не просто телесное выражение состояния ума.  Например типичное поведение и ощущение человека может бы быть раздраженым, но при помощи анти-депрессанта может  поменятся на спокойное.  Дело не в том что тело не может сделать действие по которому можно судить что "он злится", а сам поток сознаний и ощущений становится другим под воздействием  анти-депрессанта.  Не кажется что меняется  только машина, меняется же сам "водитель".

Тут я ограничен собственным опытом. Я антидепрессанты не принимаю и не могу судить в какой мере они влияют на сознание минуя тело, могу судить только о том, что у меня "настроение" характеризуется физиологическими ощущениями и памятью. И я предполагаю, что и остальных так-же. Если тело больное или ощущается дискомфорт, то и настроение плохое, раздражение. "Злится", это клеша гнева, а она возникает при неприятном контакте. А неприятный контакт может быть телесным (дискомфорт) или пониманием (узнал о разрушении или угрозе тому, что нравится).

Цитата:
Если человек принял большую дозу наркоты, то так же самоe, поток сознания меняется, а не только выражение тела.

Наркота может напрямую повлиять только на тело, например героин - аналог эндорфинов вызывающих приятное ощущение в теле. Назовите какой именно наркотик действует прямо на сознание, а не косвенно через тело.

Еще, целостность восприятия сознания связанна с памятью. А память может быть и в теле - привычки. (Рука сама поднимается в опр. ситуации и тп. Память тела (т.е. механическая реакция) может восприниматься сознанием, влиять на принятие решения или оценку ситуации.) Ну возьмём например страх. Чувство страха, это чисто физиологическая реакция, неконтролируеая, и она ничего плохого не значит - готовит организм к ожидаемой деятельности.

Цитата:
Наличие места сознания тоже можно определить (не делайте это!). Если взять молоток и ударить по вискам, то сознание прекратится.  Если этим же молотком ударить не по голове а по другой части тела, то такого эффекта не будет.

Если ударить по глазу, то ослепнешь, а если по уху, то оглохнешь. Если по руке то рука перестанет осознаваться, а если по позвоночнику, то все тело (со стороны будет выглядеть как потеря сознания). А если скажем при ударе головы тело не перестало осознаваться, то как это определить? Память ведь в голове. Так что запомнить ощущения исключается. Управление членами тела идет через голову. Так что подать сигнал нельзя. Да и такой человек не будет помнить, что надо подавать какой-то сигнал.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28427

92484СообщениеДобавлено: Ср 13 Апр 11, 01:10 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Действительно, современный материализм ничего не добавляет к бытовому рационализму, относительно связи сознания и тела. Тело убили, сознание кончилось; выпил вина, поменял сознание - это всё было понятно любому человеку в древнем мире и эмпирически доступно. А то, что вместо удара палкой по голове, можно внутри головы перерезать пару сосудов, вряд-ли что-то добавляет.
_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Полосатик
नक्तचारिन्


Зарегистрирован: 08.11.2010
Суждений: 2593

92489СообщениеДобавлено: Ср 13 Апр 11, 12:57 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Alex123 пишет:
Полосатик пишет:

Вообще-то в материя включает себя понятие сознательного, в монизме-материализме.
Что такое сознательное, и чем оно отличается от безсознательного?
Ну я о том, что сознание в материализме есть функция высокоорганизованной материи: отличие сознательного от бессознательного, это отличие мозга от мышцы (вырезание половины мозга даст деградацию человека, но половина мышцы будет сокращаться, как целая). Это просто попытка связать феномен сознания с некоторыми частями тела так, чтобы было практически полезно.
Вот статейка на тему связи феноменального и метафизического: http://onphilosophy.wordpress.com/2006/06/01/materialism-consciousness-and-descriptions-of-the-mind/[/url]
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Тред сейчас никто не читает.
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Дискуссии Часовой пояс: GMT + 4
Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5  След.
Страница 2 из 5
Быстрый ответ
Имя
Редактирование
Сообщение
 

 
Перейти:  
Вам можно начинать темы
Вам можно отвечать на сообщения
Вам нельзя редактировать свои сообщения
Вам нельзя удалять свои сообщения
Вам нельзя голосовать в опросах
Вы можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы


Рейтинг@Mail.ru

За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
0.079 (0.774) u0.068 s0.002, 18 0.008 [242/0]