Буддийские форумы Дхарма
Буддийское сообщество
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи  ГруппыГруппы   КалендарьКалендарь   PeгиcтрaцияPeгиcтрaция 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВхoдВхoд 
 Новые постыНовые посты   За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю 
В этом разделе: За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю   За месяцЗа месяц 

Tрудность в философском материализме

Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5  След.
 
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Дискуссии
Предыдущая :: Следующая тема  
Автор Сообщение
максим дентовский



Зарегистрирован: 06.09.2007
Суждений: 672
Откуда: камчатка

94523СообщениеДобавлено: Вт 07 Июн 11, 16:35 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Как-то в книге одного технаря и материалиста прочел о субъект-объектах и дуализмах:

"Собственно, для человека разумного теорема Геделя, блестяще им доказанная математически, доказательств вовсе и не требует. Она и так ясна! Постоянно задавая один и тот же вопрос, - например, "а почему?" или "а что?" - мы уже через три-пять шагов упремся в самые общие и потому неопределяемые понятия, в материю, в реальность, в некие самые общие предположения, принимаемые на веру...
      "Что такое вода?" - "Жидкость, сынок." - "А что такое жидкость?" - "Одно из состояний вещества, сынок." - "А что такое вещество?" - "Ну-у... Это материя. Это все, что нас окружает, сынок." - "А что такое материя?" - "Пошел ты на хрен, сынок..."
      Есть вещи, принимаемые только на веру, понимаемые только из опыта, объяснить которые нечем.
      Поэтому у разных людей разные истины. Миропонимание всегда субъективно (мыслят только субъекты, а не объекты), и зависит от случайных факторов жизни - от попавшихся или не попавшихся в детстве книг, характера, психологического типа, родовых травм, влияния семьи...

Объект - материя. Процесс - движение материи. Дуализм весьма прозрачно намекнул философам, что материя и движение находятся в очень близком родстве. Материя может существовать только в движении. А поскольку для движения "нужно место", то, по всей видимости, материя, движение и пространство - всего лишь три проявления, три ипостаси чего-то одного, как реверс, аверс и ребро - три проявления одной монеты. Чего же?.. Ой, придумайте название сами, вы же умные ребята. А когда к названию привыкните, возникнет иллюзия понимания. Обозвать предмет или явление - сделать первый шаг к его пониманию...
      Короче говоря, принцип совмещения несовместимого в науке назвали принципом дополнительности. Принцип дополнительности - это когда одну реальность описывают две взаимоисключающие теории. И обе дают верные результаты. Мир оказался глубже человеческой логики. Но логика оказалась хитрее... Иногда нужно рассматривать свет как электромагнитную волну, а иногда как частицы - фотоны. В зависимости от условий эксперимента. И от того, какой результат вы хотите получить.
      Мировоззрение больше зависит от зрения, чем от мира - вот такой парадокс".

_________________
если бы человеческое сознание было настолько простым, что мы могли бы его понять, мы были бы настолько глупы, что все равно не могли бы его понять...
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Alex123



Зарегистрирован: 03.03.2011
Суждений: 2550

94527СообщениеДобавлено: Вт 07 Июн 11, 19:25 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Oчень правильно вы сказали!
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
baizhi
Гость


Откуда: Moscow


96683СообщениеДобавлено: Чт 28 Июл 11, 21:52 (5 лет тому назад)    Re: Tрудность в философском материализме Ответ с цитатой

Alex123 пишет:
Tрудность в философском материализме который учить что все умственые функции (если они есть) происходят от неразумной материи.


1) Что бы утверждение было верным, оно должно исходит из рационального источника
2) Сама материя или скопление материи, не являются рациональным источником. (не панпсихизм)
3) Так что, никакое рациональное утверждение которое верно не может исходит от просто материи.
4) Только разум может рационализировать, обобщать данные, и делать рациональные утверждения.

1) Кто вам такое сказал? Оно лишь (в физическом смысле) должно соответствовать и верифицироваться объективной реальностью или (в математическом) выводиться из системы аксиом. Дальнейшее рассуждение не имеет смысла.

Alex123 пишет:



Какая вероятность того что  подует ураган и сложит камешки в  какоето логическое утверждение?



Вероятность равна единице.

Alex123 пишет:

А как что то неразумное может породить разум?

Ну, это-то не секрет. Если мы положим микроорганизм неразумным (уж по крайней-то мере, на мышление он не способен), то это не просто не секрет, а полностью изученный процесс.
Наверх
baizhi
Гость


Откуда: Moscow


96684СообщениеДобавлено: Чт 28 Июл 11, 21:55 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

test пишет:
У материалистов сознание возникает они не знают почему, просто они так решили (придумали). Как-то же оно должно возникать и строго от материи. Изменение нейронных связей и эффект наркотиков - это всё не отвечает на вопрос возникновения сознания. Они воображают, что раз материя (химия) влияет на сознание, то сознание и вообще происходит от материи. Или воображают, что голова как бы компьютер (механизм) исключая феномен сознания из рассмотрения вообще.

Вы правы. Я, как материалист, гордо заявляю, что не знаю природу сознания. И не нуждаюсь в сказках или фантазиях чтобы ширмочкой задёрнуть это незнание. Вместо того, я изучаю его и пытаюсь познать. Ширмочки бы только остановили меня от этого.
Наверх
baizhi
Гость


Откуда: Moscow


96686СообщениеДобавлено: Чт 28 Июл 11, 21:59 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

test пишет:
Alex123 пишет:
Test, как вы обьясняете такие эмпирические факты, как:

Если принять наркотики или выпить алкоголь то поведение изменяется.
Если повредить мозг, то определеная умственая функция будет нарушена? и.т.д?

Повредится орган восприятия и действия. Если посмотреть на синюю стену - то увидится синяя стена. Синяя стена материальна, а сознание синего нет. Значит материальное повлияло на сознание. Это гораздо проще пример влияния материи на сознание, чем наркотики, но материалисты на него не обращают внимание, потому что тогда во влиянии наркотиков нет ничего удивительного.

Если отрезать у человека руку, то его желание поднять руку не выполнится, соответственно и не выполняются (в таком виде как ожидаются) и какие-то психические действия связанные в материей (мозгом, телом). Например, в теле есть привычка к игре в футбол - то, что для него раньше был обыный поток сознания "игра в футбол" в случае поломки тела не воспроизводится. Много психической деятельности связано с переводом внимания внутри тела, (лёгким) напряжением мышц, и внутренними ощущениями тела. (К примеру память.) Как человек может поднять руку, так он может и выбросить адреналин в кровь, это произведет реакцию тела и соотв. ощущения. На базе этих ощущений он будет действовать особым образом. В случае если ощущения не воспринимаются или не возникают - образ действия и психическая картина будет иной, его определеная умственая функция будет "нарушена".

То, что сознание постоянно взаимодействует с материей не материалистами не отрицается. Но то что оно взаимодействует не основание, что оно и происходит полностью от тела.

Материя по определению бессознательна (это противоположность сознания), следовательно считать, что сознание происходит от материи - логический абсурд.

Я вижу, вы не очень знакомы с достижениями нейрологии, ещё с первых опытов академика Павлова. Так вот. Манипулируя человеческим мозгом, можно манипулировать всеми аспектами его личности: памятью, чувствами (в том числе к другим людям), эмоциями и структурой мышления.
Наверх
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28432

96687СообщениеДобавлено: Чт 28 Июл 11, 22:04 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Манипулирование чувствами человека никак не меняет тот факт, что эти чувства все равно даны только ему и только в его субъективном опыте. А для доказательсва факта возможности менять чужие чувства "снаружи", никакая наука не нужна. Достаточно и удара кирпичом по голове.
_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18034

96689СообщениеДобавлено: Чт 28 Июл 11, 22:07 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

КИ прав, удар по голове манипулирует всеми чувствами отключая их. И без всякой нейрологии со времён Павлова. Вы просто не поняли мой тезис, baizhi.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
baizhi
Гость


Откуда: Moscow


96699СообщениеДобавлено: Чт 28 Июл 11, 22:46 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

test пишет:
КИ прав, удар по голове манипулирует всеми чувствами отключая их. И без всякой нейрологии со времён Павлова. Вы просто не поняли мой тезис, baizhi.

Мне кажется, понял. Знаменитый тезис о приёмнике-передатчике как теле, разве не он (кроме всего прочего, но я обсуждал именно это)? Но видите ли, повреждение приёмника не может произвольным образом изменить сигнал, а лишь заглушить его помехами. Когда же мы можем изменить любой аспект личности - это уже не приёмник, а компьютер, и "сигнал" - в лучшем случае - электричество, или "мистическая жизненная сила".

То есть, если обобщить мой тезис, то любой аспект личности (то, что делает вас вами) имеет материальную природу. О какой-либо нематериальной составляющей мы ничего сказать не можем. А если нечего сказать - лучше промолчать )) (А если мы её обнаружим, и всё-таки сможем о ней что-то сказать - то - она тут же попадёт в материальную категорию, ведь мы же можем с ней взаимодействовать и познавать её на основе практического опыта!)
Наверх
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28432

96700СообщениеДобавлено: Чт 28 Июл 11, 22:49 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

В буддизме тело не приемник\передатчки для сознания. В буддизме совсем иная теория (теории).

Цитата:
То есть, если обобщить мой тезис, то любой аспект личности (то, что делает вас вами) имеет материальную природу. О какой-либо нематериальной составляющей мы ничего сказать не можем. А если нечего сказать - лучше промолчать ))

Все эти выводы есть продукт сознания и даны в сознании. Это неоспоримый факт. А данность материей есть лишь мнение, которое подвержено критике, и которое тоже имеет место только в сознании.

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
baizhi
Гость


Откуда: Moscow


96703СообщениеДобавлено: Чт 28 Июл 11, 23:00 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

КИ пишет:
В буддизме тело не приемник\передатчки для сознания. В буддизме совсем иная теория (теории).

Да, но именно с некоторыми из этих идей, изложенное мной рассуждение хорошо гармонирует. Например, аналогичным традиционным китайским представлениям о энергии ци.
Наверх
ТМ



Зарегистрирован: 05.04.2005
Суждений: 2469

96710СообщениеДобавлено: Чт 28 Июл 11, 23:16 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

В буддизме нет никакой "ци".
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
baizhi
Гость


Откуда: Moscow


96712СообщениеДобавлено: Чт 28 Июл 11, 23:17 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Толя пишет:
В буддизме нет никакой "ци".

Вы говорите за всех и сразу?
Наверх
Mrs Oliver



Зарегистрирован: 18.06.2011
Суждений: 502

96715СообщениеДобавлено: Чт 28 Июл 11, 23:32 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

"как матерьялист, гордо заявляю", "нет никакой ци"(клянусь честью?)...
Сегодня на всех ветках угар какой-то.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18034

96718СообщениеДобавлено: Пт 29 Июл 11, 00:19 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

baizhi пишет:
test пишет:
КИ прав, удар по голове манипулирует всеми чувствами отключая их. И без всякой нейрологии со времён Павлова. Вы просто не поняли мой тезис, baizhi.

Мне кажется, понял. Знаменитый тезис о приёмнике-передатчике как теле, разве не он (кроме всего прочего, но я обсуждал именно это)?

Передатчик-приёмник это же метафизика. Феноменология это другое.

Я доказывал тезис, что возможность влияния на сознание не доказывает происхождение сознания от материи. При этом, феномен сознания доступен всем людям, это доказывать не надо.

Цитата:
Но видите ли, повреждение приёмника не может произвольным образом изменить сигнал, а лишь заглушить его помехами.

Почему это не может — даже линейная система произвольно меняет сигнал, а нелинейная и подавно.

Плюс, если понимать ваше "произвольным образом изменить сигнал" так-же как ваше "манипулировать всеми аспектами его личности" — т.е. оказать хоть какое-то воздействие, то даже повреждение приёмника, которое добавляет лишь шум вполне себе "произвольно манипулирует сигналом" на уровне передовых достижений нейрологии.

Цитата:
То есть, если обобщить мой тезис, то любой аспект личности (то, что делает вас вами) имеет материальную природу.

Это не так. К примеру, материя характеризуется законом сохранения, а чувства и знания нет. Знания не перекатываются из одного места сознания в другое как бильярдные шары. И ещё — внутри мозг не имеет ни цвета, ни света, однако вы можете думать цветные и яркие образы. ЭМ волна не обладает цветом, цвет это чисто сознательное явление. Материя не обладает таким явлением как смысл, а вы можете обдумывать смыслы.

Цитата:
О какой-либо нематериальной составляющей мы ничего сказать не можем. А если нечего сказать - лучше промолчать )) (А если мы её обнаружим, и всё-таки сможем о ней что-то сказать - то - она тут же попадёт в материальную категорию, ведь мы же можем с ней взаимодействовать и познавать её на основе практического опыта!)

Не путайте метафизику с феноменологией. Сознание это не какаято штука за кадром о которой мы не можем ничего сказать. А вот материя как раз такая штука. Материалистам сознание так же доступно как и всем людям. Никто не мешает вам думать феноменологически.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
ТМ



Зарегистрирован: 05.04.2005
Суждений: 2469

96729СообщениеДобавлено: Пт 29 Июл 11, 12:24 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

baizhi пишет:
Толя пишет:
В буддизме нет никакой "ци".

Вы говорите за всех и сразу?

Я говорю за буддизм. Нету там такого.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Тред сейчас никто не читает.
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Дискуссии Часовой пояс: GMT + 4
Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5  След.
Страница 3 из 5
Быстрый ответ
Имя
Редактирование
Сообщение
 

 
Перейти:  
Вам можно начинать темы
Вам можно отвечать на сообщения
Вам нельзя редактировать свои сообщения
Вам нельзя удалять свои сообщения
Вам нельзя голосовать в опросах
Вы можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы


Рейтинг@Mail.ru

За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
0.091 (0.301) u0.074 s0.005, 18 0.009 [242/0]