Буддийские форумы Дхарма
Буддийское сообщество
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи  ГруппыГруппы   КалендарьКалендарь   PeгиcтрaцияPeгиcтрaция 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВхoдВхoд 
 Новые постыНовые посты   За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю 
В этом разделе: За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю   За месяцЗа месяц 

Tрудность в философском материализме

Страницы 1, 2, 3, 4, 5  След.
 
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Дискуссии
Предыдущая :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Alex123



Зарегистрирован: 03.03.2011
Суждений: 2550

92384СообщениеДобавлено: Вс 10 Апр 11, 20:32 (6 лет тому назад)    Tрудность в философском материализме Ответ с цитатой

Tрудность в философском материализме который учить что все умственые функции (если они есть) происходят от неразумной материи.


1) Что бы утверждение было верным, оно должно исходит из рационального источника
2) Сама материя или скопление материи, не являются рациональным источником. (не панпсихизм)
3) Так что, никакое рациональное утверждение которое верно не может исходит от просто материи.
4) Только разум может рационализировать, обобщать данные, и делать рациональные утверждения.

Так что, утверждения (даже типа  «материализм верен потому что...») делаются посредством разума а не материи. То есть существует такая рациональная мыслительная функция не происходящая от бессознательной и неразумной материи. Если бы была только материя, то любые логические выводы были бы чисто случайными и мир не мог бы быть познан вне чистой случайности.

Как случайность может породить рациональные идеи которые могут быть верными или нет? Может ли звук издаваемый водопадом, случайно нашептать философский трактат? Сколько милиардов или даже триллионов лет ( если это возможно вообще )   нужно было бы чтоб случайно вышел звук рациональной идеи от теоретического водопада, например?

Мы же думает очень часто каждый день... Это все указывает на то что существует хоть какойто слой разумной функции вне материи. То есть определеная версия дуализма кажется верна.

Конечно материя необходима для сознания 5-х органов чувств. Но неразумный источник не может быть причиной разумной идеи.


Последний раз редактировалось: Alex123 (Вс 10 Апр 11, 20:54), всего редактировалось 1 раз
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28424

92389СообщениеДобавлено: Вс 10 Апр 11, 20:43 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Материализм есть разновидность реализма. То есть, признает внешнюю (материальную в данном случае) разумность, логичность и т.п.
_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Alex123



Зарегистрирован: 03.03.2011
Суждений: 2550

92392СообщениеДобавлено: Вс 10 Апр 11, 20:57 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

КИ пишет:
Материализм есть разновидность реализма. То есть, признает внешнюю (материальную в данном случае) разумность, логичность и т.п.


А как материальность может быть разумной? Как из неразумной материи могут произойти философские идеи?
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28424

92398СообщениеДобавлено: Вс 10 Апр 11, 21:22 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Материя становится разумной в результате эволюции живой природы. Материя познаваема. Ее познаваемость и есть логичность.
_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18030

92402СообщениеДобавлено: Вс 10 Апр 11, 21:54 (6 лет тому назад)    Re: Tрудность в философском материализме Ответ с цитатой

Alex123 пишет:
Tрудность в философском материализме который учить что все умственые функции (если они есть) происходят от неразумной материи.

Лучше - сознание происходит от без-сознательной материи. А то ведь материя не противоречит разуму - все материальное разумно (с т.з. разума), а разумность согласуется с материальным (разумное поведение). Соответствие материи (практике) - критерий разумности. Поэтому лучше связывать (или не связывать) сознание с без-сознательным, а не разумность с неразумным. Дождь не может течь "не разумно" - т.е. вопреки законам природы, хотя сам он разумом и не обладает. Была же философская мода пытаться отождествлять рациональность и природу (что рационально, то и реально, и т.п.).
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Alex123



Зарегистрирован: 03.03.2011
Суждений: 2550

92415СообщениеДобавлено: Пн 11 Апр 11, 01:49 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

KИ, и test,


А как что то неразумное может породить разум?  Какая вероятность того что  подует ураган и сложит камешки в  какоето логическое утверждение?


Может ли звук шелест листьев (или другого натурального источника)  произвести любую логическую речь? Нет. А человек это может сделать и часто делает что намекает на присутствие разума, в отличии от  безсознательной материальной природы.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28424

92417СообщениеДобавлено: Пн 11 Апр 11, 01:54 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Alex123, разумность у материалистов это не нечто обратное материи. Разумность порождение материи. Разумно - значит соответствует материи. То есть, разумность определена через материю, и поэтому не может быть ей противопоставлена.
_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Won Soeng
БТР


Зарегистрирован: 14.07.2006
Суждений: 6382
Откуда: Питер

92418СообщениеДобавлено: Пн 11 Апр 11, 02:00 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Сама идея необусловленности материи - безосновательна. Что уж теперь о трудностях.
_________________
Пока человек верит в безусловность правильных взглядов, он просто не смотрит на условия в которых эти взгляды взращиваются
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail
Alex123



Зарегистрирован: 03.03.2011
Суждений: 2550

92419СообщениеДобавлено: Пн 11 Апр 11, 02:07 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

КИ пишет:
Alex123, разумность у материалистов это не нечто обратное материи. Разумность порождение материи. Разумно - значит соответствует материи. То есть, разумность определена через материю, и поэтому не может быть ей противопоставлена.

А как материя сама по себе может определять такие обьекты как  "выше, ниже, больше, меньше, дистанция, хорошо, плохо, плюс, минус, такая то категория, и т.д." ?


На базе чего материального строятся такие концепты, отношения, понятия, и как они могут быть чисто материальными?

Не кажется легче допустить наличие хоть какойто части сознания и разума, вне материи?
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28424

92420СообщениеДобавлено: Пн 11 Апр 11, 02:17 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
А как материя сама по себе может определять такие обьекты как  "выше, ниже, больше, меньше, дистанция, хорошо, плохо, плюс, минус, такая то категория, и т.д." ?

"Материя (у материалистов) познаваема" - это единственное о чем тут надо думать, и это отвечает на все подобные вопросы. Выше\ниже - это свойства материальных предметов, которые познаются. Повторю - материализм фактически разновидность реализма (посмотрите значение слова в википедии) (реализм - это такой вид бреда)

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Alex123



Зарегистрирован: 03.03.2011
Суждений: 2550

92422СообщениеДобавлено: Пн 11 Апр 11, 02:33 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

КИ пишет:
Цитата:
А как материя сама по себе может определять такие обьекты как  "выше, ниже, больше, меньше, дистанция, хорошо, плохо, плюс, минус, такая то категория, и т.д." ?

"Материя (у материалистов) познаваема" - это единственное о чем тут надо думать, и это отвечает на все подобные вопросы. Выше\ниже - это свойства материальных предметов, которые познаются. Повторю - материализм фактически разновидность реализма (посмотрите значение слова в википедии) (реализм - это такой вид бреда)


"Выше/ниже, и т.д." не являются конкретными предметами. Ни этот атом, ни тот атом, ни эта части, ни та,   "выше/ниже"  не является.  Эти слова, понятие отношений, а отношение это делается умом на материальные обьекты. И отношение может менятся.


Монитор,  выше или ниже? Ответ не отвечаем без разьяснения  "сравнительно с чем"?  Ум может построит то или иное отношение между предметами.
Мы можем сказать что монитор выше этого стола, или что он ниже потолка. Но сам монитор, на пример, не имеет собственого отношения  "выше/ниже".    


"Выше/ниже, и т.д.  делается умом а не материей - и сравнивая одну вещь с другой, отношения могут менятся.

Какой реальной сущности это может быть, тем более что ум может менят отношения между обьектами?


Последний раз редактировалось: Alex123 (Пн 11 Апр 11, 02:36), всего редактировалось 1 раз
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28424

92423СообщениеДобавлено: Пн 11 Апр 11, 02:36 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Выше\ниже как раз не имеют смысла безотносительно конкретных материальных предметов, которые сравниваются. Ум может лишь правильно (или неправильно) познать, что выше, а что ниже (я пишу с позиции материалистов, объясняя их логику).
_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Alex123



Зарегистрирован: 03.03.2011
Суждений: 2550

92424СообщениеДобавлено: Пн 11 Апр 11, 02:40 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

КИ пишет:
Выше\ниже как раз не имеют смысла безотносительно конкретных материальных предметов, которые сравниваются.

Но в них "Выше/ниже, и т.д." не заложены, а называются умом.  Нету физического обьекта называемым  "Выше/ниже, и т.д.", но есть обьекты на которые ум может ставить и менять эти понятия. Ум ставит эти понятия. Они не являются обьективным фактом, а являются действием ума.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28424

92425СообщениеДобавлено: Пн 11 Апр 11, 02:43 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Есть конкретные материальные предметы, относительно которых абстракция выше\ниже обретает смысл. И познана (дана уму) эта абстракция на основании познания разнообразности материального мира.
_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Alex123



Зарегистрирован: 03.03.2011
Суждений: 2550

92426СообщениеДобавлено: Пн 11 Апр 11, 02:47 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

КИ пишет:
Есть конкретные материальные предметы, относительно которых абстракция выше\ниже обретает смысл.

Да.

КИ пишет:

И познана (дана уму) эта абстракция на основании познания разнообразности материального мира.


Тут я не согласен. Понятия не даны обьектами.  Понятие производятся умом. И очень часто эти понятие могут менятся по отношению к конкретным обьектам. Один может назвать какоет явление Х, другой может назвать его не-Х.    Х или не-Х    в обьектах не заложен.

Осмысление делается умом. Вне ума его быть не может.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Тред сейчас никто не читает.
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Дискуссии Часовой пояс: GMT + 4
Страницы 1, 2, 3, 4, 5  След.
Страница 1 из 5
Быстрый ответ
Имя
Редактирование
Сообщение
 

 
Перейти:  
Вам можно начинать темы
Вам можно отвечать на сообщения
Вам нельзя редактировать свои сообщения
Вам нельзя удалять свои сообщения
Вам нельзя голосовать в опросах
Вы можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы


Рейтинг@Mail.ru

За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
0.144 (0.641) u0.069 s0.005, 18 0.025 [242/0]