Буддийские форумы Дхарма
Буддийское сообщество
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи  ГруппыГруппы   КалендарьКалендарь   PeгиcтрaцияPeгиcтрaция 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВхoдВхoд 
 Новые постыНовые посты   За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю 
В этом разделе: За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю   За месяцЗа месяц 

Эзотерические ереси в контексте Тхеравады

Страницы 1, 2, 3, 4  След.
 
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Южный буддизм
Предыдущая :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Кайто Накамура



Зарегистрирован: 03.04.2011
Суждений: 272
Откуда: Португалия

91613СообщениеДобавлено: Вс 03 Апр 11, 17:53 (6 лет тому назад)    Эзотерические ереси в контексте Тхеравады Ответ с цитатой

Вот, произошел диалог на одном форуме Тхеравадинском. Очень меня удивило это, честно.

Здемсь целиком, но основные моменты ниже перепостил.

http://theravada.ru/Forum/showthread.php?t=511

Может кто-то что-то может тут добавить? Насколько сегодняшняя Тхеравада игнорирует такого плана вещи? Может это ещё где-то разбиралось? Вот вопрос сердца, где тибетцы помещают "ум" и сплокойно работают с этим. - интересно в общем. Отрицается всё с ходу как неоправданная ересь? Всеми?

Сообщение от Иван  
В моем понимании сердце - это просто орган, перекачивающий кровь, а все что связано с чувствами, мыслями и т.д. идет от ума. Поэтому как с сердцем могут быть связаны какие-либо чувства или аспекты практики я не очень представляю.

Nadeesh Не согласен.  В моём восприятии существует вполне конкретное "слушание сердцем". Не более абстрактное, чем стол или стена, это как орган чувств, там очень широкая гамма ощущений, от приятных до болевых. Но субъективное, то есть продемонстрировать я его никому не могу. И я не могу сказать, что это что-то особенное, вернее в нашей культуре это может таким казаться, например что-то вроде задвигания этих аспектов в сферу экстрасенсорики. Многие и так это видят. Если в школе не вбивали в голову - значит таинственное что-то. Пообщайтесь со знакомыми, наверняка вы найдёте навалом людей, у которых это работает. У меня достаточно таких.

Сообщение от Иван  Да анахата это не метафора, а просто выдумка эзотериков. Тхеравада не использует подобные понятия в практике.

Сообщение от Иван  Да, то что сердце реагирует на различные обстоятельства физическими ощущениями, это еще ничего не значит. У меня, например, при сильном чувстве страха живот болит. И что теперь говорить: Слушайте Дхамму животом!? Любое первичное восприятие внешнего объекта безэмоционально и бессознательно, затем, когда ум сравнивает его со своей базой данных (я имею в виду восприятие умом), у нас появляются различные чувства к объекту - приятные, неприятные или нейтральные. Чувства вторичны, а физические ощущения вообще третичны. Поэтому, если идти от ума, то все понятно - объект для работы очевиден, работай с мыслями, с умом. Если приписать сюда сердце, то все как-то становится непонятно. Как оно работает, как с ним работать и т.д. Сердечная основа, хорошо - что это и как она работает? Почему возник вопрос? Он давно болтался, просто я тут читаю книжку а. Чаа и, например, такие его изречения как: "Единственная книга, достойная того, чтобы ее прочитать - сердце", я совершенно не понимаю (ну и вышеприведенные цитаты из Библ... Типитаки тоже))).

NadeeshВы все жжоте...Честно, не ожидал..

Это сердце не физическое, это так называют просто. Почему так называют и путают с сердечной мышцей - где аорта и прочее? Я не знаю. Просто факт в том что два разных объекта. Я чувствую это сердце слегка правее центра груди. Где-то с возраста лет 20 вроде бы. Что, нет никого тут, у кого так же работает? Туда проецируются не базовые эмоции вроде страха, а достаточно сложные например этические задачи, неоднозначные всякие, и среди прочего детали восприятия духовного плана, тексты Дхармы и других религий здесь воспринимаются "на вкус" что ли. Хотя не обязательно так, это уже личные особенности, у других может быть иначе слегка. Например некоторые говорят, что похоже не на вкус, а на осязательные чувства чаще, и не правее центра груди а чётко по центру, не суть важно. Бывает, что называют это интуицией, но это опять же не добавляет ясности. "Шестое чувство" - ой как понятно! Есть и другие типы интуиции. А здесь вполне сосредоточенный орган чувств. Эзотерики ничего не придумывали, это нормальная анатомия, пусть и не научная, так и с чего бы ей быть научной?, Дхарма тоже не научна, это Дхарма же, и ничего в этом нет особенного. Почему в Каноне нет развёрнутых разъяснений этих моментов я не могу сказать, вероятно, в той культуре это относилось к числу базовых понятий не требующий многословных определений. А может и специально так оставили, с учётом того что всё равно задействовано это восприятие будет только у части последователей, и чтоб остальных не грузить лишний раз. Например Будда видел, что среди его учеников скажем процентов 20 тех, у кого это работает, и видел, что так и будет всегда, с тем или другим соотношением. Для них напоминания, "слушать сердцем", а для остальных фиксация на этом не обязательна, не критична, я так понимаю.

Сообщение от Иван  И вообще, Тхеравада оперирует понятиями определенными в соответствии с палийским каноном и никакие эзотерические полёты с потусторонними описаниями тех или иных феноменов типа "Эзотерики ничего не придумывали, это нормальная анатомия, пусть и не научная..." привносить в нее не надо. Форум тхеравадинский.

Нету там никакого другого "серца" кроме читта-мано-винньяна

Байки про энергетические центры

NadeeshЯ ничего в Тхераваду привносить не собираюсь. Что в соответствии с вашим пониманием Канона определено или нет - дело ваше. Границы между Тхеравадой и теми или иными феноменами обычная тема, если можете внести ясность - то сделайте. Ничего потустороннего (повторяю) в упомянутом мною нет. Если можете чётко доказать, что в Каноне нигде и никогда нет ссылок на сердце в моём понимании, а все упоминания сердца опредёлённо описывают то, что вам лично ясно и вписывается в понятия (в соответствии с Каноном) , ну так поделитесь мудростью. Развейте все сомнения. Или же столь часто упоминаемое понятие (сердце) не имеет чёткого определения? Значит фактически есть свобода интерпретаций, во всяком случае на уровне частного изучения сутт. Я до сих пор понимал в большинстве случаев так, для меня тут выбора нет (как и ни у кого нет выбора - понимать так или иначе, понимание - в пределах доступных возможностей и на основе опыта, иначе никак) , если в следующий момент (с вашей помощью, например) выяснится, что понимать следует иначе - тем лучше, для всех.

Да, в Карма Кагью например это обще принято. Что "ум" находится в сердце. И разумеется не в мышце. А в энергетическом центре. Опять же ничего потустороннего в этом факте не видят, даже близко, с чего бы вдруг? Откуда они это взяли, я не знаю, может и не из Канона, Канон они читают, насколько я знаю, но без большого фанатизма.

Сообщение от Иван  В палийском каноне нет терминов "энергетический центр" и т.п. Посему - это "потустороннее". И я знаю откуда они это взяли - как раз из таких вот эзотерических полетов необузданной фантазии. А то, что вы называете излишним фанатизмом, я называю здравым смыслом, на нем вся Тхеравада и держится - на четком соблюдении Писания. А с этим:
""...Значит фактически есть свобода интерпретаций...""
увлекаться не стоит.

_________________
...теперь ты можешь дождиться, о небо!...
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
adida



Зарегистрирован: 05.07.2010
Суждений: 68

91643СообщениеДобавлено: Пн 04 Апр 11, 09:02 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

По любому рулит сейчас не эзотерические догадки про то, где ум, а нейрофизиология.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
Won Soeng
БТР


Зарегистрирован: 14.07.2006
Суждений: 6369
Откуда: Питер

91645СообщениеДобавлено: Пн 04 Апр 11, 10:46 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Сердце распределяет кровь в организме, а кровь это жидкость не просто очень сложного состава. Гормоны образуются в разных частях тела, но разносятся с помощью крови. Что такое гормоны в организме? Это регуляторы огромного количества процессов. Тело очень зависимо от выработки гормонов, от их наличия в крови, от чувствительности органов и тканей к этим гормонам. Если гормональный баланс нарушен - спокойствие ума так же будет нарушаться.
_________________
Пока человек верит в безусловность правильных взглядов, он просто не смотрит на условия в которых эти взгляды взращиваются
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28403

91651СообщениеДобавлено: Пн 04 Апр 11, 13:21 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

По представлениям древних индийцев в сердце находится манас (ум). Точно так же, как мы считаем, что он в голове. И отсылки у них к сердцу подобны нашим отсылкам к голове - думай головой и т.п. Там нет смысла, что в сердце некая чувственная область, альтернативная мышлению, как в нашей культуре.
_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Кайто Накамура



Зарегистрирован: 03.04.2011
Суждений: 272
Откуда: Португалия

91653СообщениеДобавлено: Пн 04 Апр 11, 13:57 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

adida пишет:
По любому рулит сейчас не эзотерические догадки про то, где ум, а нейрофизиология.

Нейрофизиологию лучше не дёргать. Нейрофизиологи к медитации относятся..отрицательно и со страхом. с ними нам точно не по пути.

но за идею спасибо. как-нибудь может заглянуть к нейрофизиологам. выяснить что они там думают об этом. так для эрудиции. или может вы в курсе? вы нейрофизиолог?

и речь не о догадках где и что находится. схоластика и лингвистика древних священных языков на данном этапе не так интересны. речь о вполне реальных процессах. да, в анахате. у меня лично. назвать я могу это любым словом, по желанию. мне не сложно. потому что от названия это едва ли изменится по сути. другое дело что возникают сомнения в компетенции уважаемых представителей Сангхи, которые сходу обзывают реальный опыт "выдумками". на фига мне врать? глупости какие.

_________________
...теперь ты можешь дождиться, о небо!...
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Кайто Накамура



Зарегистрирован: 03.04.2011
Суждений: 272
Откуда: Португалия

91655СообщениеДобавлено: Пн 04 Апр 11, 14:15 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

БТР пишет:
Сердце распределяет кровь в организме, а кровь это жидкость не просто очень сложного состава. Гормоны образуются в разных частях тела, но разносятся с помощью крови. Что такое гормоны в организме? Это регуляторы огромного количества процессов. Тело очень зависимо от выработки гормонов, от их наличия в крови, от чувствительности органов и тканей к этим гормонам. Если гормональный баланс нарушен - спокойствие ума так же будет нарушаться.

Это я не совсем понял, откровенно говоря. со спокойствием ума у меня замечательно, ну относительно конечно, с учётом современной жизни, всех вокруг раздражаю спокойствием этим.

и проблема точно не медицинская. у меня ничего не болит. ничего не беспокоит. имеется противоречие между фактически развитой у меня чувствительностью в области анахаты и отрицанием возможности этого со стороны представителей Тхеравады. обвинениями в "выдумывании". "эзотерических фантазиях".

так сложилось, что процессы у меня в центре груди уже стали для меня определённой ценностью. это орган чувств, игнорировать я его не могу и не буду. точно так же и связь с Суттами для меня ценность, надеюсь будет развиваться и дальше. возможно, практика в Тхераваде включает игнорирование чувствительности в центре груди, ...ради развития чего-то другого. допустим.

но вот игнорирование самого факта возможности этого - тут уже слишком круто.  Confused  Sad

_________________
...теперь ты можешь дождиться, о небо!...
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Won Soeng
БТР


Зарегистрирован: 14.07.2006
Суждений: 6369
Откуда: Питер

91656СообщениеДобавлено: Пн 04 Апр 11, 14:54 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Вечно люди все на свой счет принимают Smile
_________________
Пока человек верит в безусловность правильных взглядов, он просто не смотрит на условия в которых эти взгляды взращиваются
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail
alexmozes
заблокирован


Зарегистрирован: 15.04.2010
Суждений: 1086
Откуда: Симферополь

91658СообщениеДобавлено: Пн 04 Апр 11, 16:07 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Адепты цигун объясняли, что на области сердца лучше не циклиться во избежании нарушения циркуляции и застоя ци. О башмаке, который не давит - не думают.
И хочу напомнить про искусственное сердце. С ним тоже живут. Иногда.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Won Soeng
БТР


Зарегистрирован: 14.07.2006
Суждений: 6369
Откуда: Питер

91661СообщениеДобавлено: Пн 04 Апр 11, 16:31 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

КИ пишет:
По представлениям древних индийцев в сердце находится манас (ум). Точно так же, как мы считаем, что он в голове. И отсылки у них к сердцу подобны нашим отсылкам к голове - думай головой и т.п. Там нет смысла, что в сердце некая чувственная область, альтернативная мышлению, как в нашей культуре.

Немало противопоставлений ума и сердца можно обнаружить в разнообразных трактатах и наставлениях учителей.

Так или иначе мы можем говорить о двух терминах: джняне и праджне.

Что касается дхармадхату - то когда о нем говорят как об элементе манаса - не стоит тут же думать, что речь идет о банальном рассудочном мышлении.

Интуиция весьма скрыта не только по форме действия, но и по своим проявлениям от людей привязанных к рассудочным движениям ума, к концептуализации.

Поэтому, во многих трактатах, когда говорится о сердце, говорится о не-уме, о созерцании без концептуализации, о видении как есть явлений.

И фантазирование о том, что это все обычный логический анализ (это есть то, это приводит к тому) - весьма распространенная ошибка и заблуждение людей, которые не могут поверить, что способны действовать без рефлексии, без суждений и без моделирования действия и его результатов, прежде самого действия.

Даже простое возникновение несогласия с подобной постановкой вопроса - это глубокое смущение рассудочного ума, вокруг которого построен огромный комплекс привязанностей, которые не могут быть освобождены иначе как отброшены вовсе.

Те, кто боятся спонтанности, безрассудства - очень скованные и очень ограниченные личности, освобождение которых практически недостижимо в этой кальпе бесчисленных рождений и смертей. Прежде произойдет еще много рождений животными, асурами и претами. Неизбежны также многократные рождения в адах, связанные с глубокой неспособностью отказаться от разочаровывающих идей.

_________________
Пока человек верит в безусловность правильных взглядов, он просто не смотрит на условия в которых эти взгляды взращиваются
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail
Кайто Накамура



Зарегистрирован: 03.04.2011
Суждений: 272
Откуда: Португалия

91662СообщениеДобавлено: Пн 04 Апр 11, 16:32 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

alexmozes пишет:
Адепты цигун объясняли, что на области сердца лучше не циклиться во избежании нарушения циркуляции и застоя ци. О башмаке, который не давит - не думают.
И хочу напомнить про искусственное сердце. С ним тоже живут. Иногда.

1. браво цигуну! они не отрицают эти факты как "выдумку" и "порождение буйной фантазии". значит плюс цигунщикам. но это мало что меняет. к цигуну у меня интереса нет, да и не было.

про искусственное сердце не понял  Confused ...

_________________
...теперь ты можешь дождиться, о небо!...
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Won Soeng
БТР


Зарегистрирован: 14.07.2006
Суждений: 6369
Откуда: Питер

91663СообщениеДобавлено: Пн 04 Апр 11, 16:36 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

alexmozes пишет:
Адепты цигун объясняли, что на области сердца лучше не циклиться во избежании нарушения циркуляции и застоя ци. О башмаке, который не давит - не думают.
И хочу напомнить про искусственное сердце. С ним тоже живут. Иногда.

Когда говорят об области сердца, как о центре порождающем сильнейшие устремления - речь не идет о собственно сердечной мышце и клапанах. Речь идет о мощнейших гормональных регуляторах, прежде всего о влиянии нор-адреналина и нескольких других гормонов на работу клеток, синхронизирующих работу сердечной мышцы, задающих устойчивый ритм множеству гладких волокон.

Для тех, кто уверяет, что его ум спокоен и неподвержен гормональным атакам - рекомендуется элементарная проверка. Попробуйте на самой предельной скорости пробежать 3 километра, после чего успокоить дыхание быстрее, чем за 20 секунд.

Разнообразные фантазии насчет ума и сердца никак не способствуют практике медитации, а представляют собой наиболее непреодолимые препятствия в ней.

_________________
Пока человек верит в безусловность правильных взглядов, он просто не смотрит на условия в которых эти взгляды взращиваются
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail
Won Soeng
БТР


Зарегистрирован: 14.07.2006
Суждений: 6369
Откуда: Питер

91664СообщениеДобавлено: Пн 04 Апр 11, 16:43 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Кайто Накамура пишет:
БТР пишет:
Сердце распределяет кровь в организме, а кровь это жидкость не просто очень сложного состава. Гормоны образуются в разных частях тела, но разносятся с помощью крови. Что такое гормоны в организме? Это регуляторы огромного количества процессов. Тело очень зависимо от выработки гормонов, от их наличия в крови, от чувствительности органов и тканей к этим гормонам. Если гормональный баланс нарушен - спокойствие ума так же будет нарушаться.

Это я не совсем понял, откровенно говоря. со спокойствием ума у меня замечательно, ну относительно конечно, с учётом современной жизни, всех вокруг раздражаю спокойствием этим.

и проблема точно не медицинская. у меня ничего не болит. ничего не беспокоит. имеется противоречие между фактически развитой у меня чувствительностью в области анахаты и отрицанием возможности этого со стороны представителей Тхеравады. обвинениями в "выдумывании". "эзотерических фантазиях".

так сложилось, что процессы у меня в центре груди уже стали для меня определённой ценностью. это орган чувств, игнорировать я его не могу и не буду. точно так же и связь с Суттами для меня ценность, надеюсь будет развиваться и дальше. возможно, практика в Тхераваде включает игнорирование чувствительности в центре груди, ...ради развития чего-то другого. допустим.

но вот игнорирование самого факта возможности этого - тут уже слишком круто.  Confused  Sad

Какая разница, игнорировать или нет? Если Вы привязываетесь к чему-то - Вы теряете свободу. Не создавайте ценности, которые не сможете отбросить. Ложные представления ничем не лучше отсутствия представлений. По сути дела - даже хуже.

Будда дал все необходимые практики. Однонаправленное сосредоточение тренирует способность сохранять направленность внимания, не отвлекаясь на препятствия, сколь бы значимыми они ни были. Созерцание всех феноменов предполагает очень натренированную непривязанность к их возникновению и прекращению. Иначе говоря, наблюдение извергающегося под Вами вулкана не должно затмевать видения порхающей на высоте километра над Вами пушинки.

Если внимание не свободно, то практика - ошибочна.

Научитесь хотя бы наблюдать за дыханием, не привязываясь к нему, не вмешиваясь, не задерживая вдохов и выдохов, не продлевая и не прекращая пауз между вдохами и выдохами, но при этом всегда зная, делаете ли Вы вдох или выдох, начинаете вдох/выдох или завершаете его, началась или заканчивается пауза между вдохом и выдохом или выдохом и вдохом.

Разнообразные эзотерические трактовки вредны прежде всего тем, что каждый волен фантазировать в такой трактовке все, что придет в голову и не способен воспринимать ошибочность таких взглядов, их бесплодность и бесцельность.

_________________
Пока человек верит в безусловность правильных взглядов, он просто не смотрит на условия в которых эти взгляды взращиваются
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail
miha
умер


Зарегистрирован: 12.03.2005
Суждений: 4540

91666СообщениеДобавлено: Пн 04 Апр 11, 17:08 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
Сообщение от Иван  Да анахата это не метафора, а просто выдумка эзотериков. Тхеравада не использует подобные понятия в практике.
А в позе лотоса кости, мышцы и другие составляющие тела использует. Very Happy

Тхеравада во всю использует анахату. Как можно без этого, практиковать випассану?
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
adida



Зарегистрирован: 05.07.2010
Суждений: 68

91667СообщениеДобавлено: Пн 04 Апр 11, 17:15 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Кайто Накамура пишет:
adida пишет:
По любому рулит сейчас не эзотерические догадки про то, где ум, а нейрофизиология.

Нейрофизиологию лучше не дёргать. Нейрофизиологи к медитации относятся..отрицательно и со страхом. с ними нам точно не по пути.

но за идею спасибо. как-нибудь может заглянуть к нейрофизиологам. выяснить что они там думают об этом. так для эрудиции. или может вы в курсе? вы нейрофизиолог?

и речь не о догадках где и что находится. схоластика и лингвистика древних священных языков на данном этапе не так интересны. речь о вполне реальных процессах. да, в анахате. у меня лично. назвать я могу это любым словом, по желанию. мне не сложно. потому что от названия это едва ли изменится по сути. другое дело что возникают сомнения в компетенции уважаемых представителей Сангхи, которые сходу обзывают реальный опыт "выдумками". на фига мне врать? глупости какие.


Ну можно назвать анахатой, или еще чем-то  - это ж как создал файл и обозвал его как-то . Греки верили, что душа в печени -  по своему они были правы.  Некоторые думают задницей, или половыми органами, условно выражаясь. Тоже можно условно обозначить это место вместилищем сознания.  Другое дело, говорить, что этот файл существует именно так и вечно, и что он в виде лотоса и там находится ум,  и что по другому быть не может - эти  догмат. фантазии.   А нейрофизиология приплетена к тому, что по моему она подходит к взаимодействию сознания и материи более менее научно.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
alexmozes
заблокирован


Зарегистрирован: 15.04.2010
Суждений: 1086
Откуда: Симферополь

91668СообщениеДобавлено: Пн 04 Апр 11, 17:24 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Зрящий [дхарм всех] не-рождённость свободен от [восприятья] иного и не-иного.
Отныне им не различается двойственное, а также — «я» и всё, к нему относящееся.

Он не колеблет спокойное и не пробуждает виджняну,
избавлен он от причины и следствия и оттого ничто[, от него прежде] сокрытое, не возникает.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Тред сейчас никто не читает.
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Южный буддизм Часовой пояс: GMT + 4
Страницы 1, 2, 3, 4  След.
Страница 1 из 4
Быстрый ответ
Имя
Редактирование
Сообщение
 

 
Перейти:  
Вам можно начинать темы
Вам можно отвечать на сообщения
Вам нельзя редактировать свои сообщения
Вам нельзя удалять свои сообщения
Вам нельзя голосовать в опросах
Вы не можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы


Рейтинг@Mail.ru

За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
0.079 (0.337) u0.071 s0.002, 18 0.007 [242/0]