Буддийские форумы Дхарма
Буддийское сообщество
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи  ГруппыГруппы   КалендарьКалендарь   PeгиcтрaцияPeгиcтрaция 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВхoдВхoд 
 Новые постыНовые посты   За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю 
В этом разделе: За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю   За месяцЗа месяц 

Наука как средство спасения всех существ

Страницы Пред.  1, 2, 3  След.
 
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Дискуссии
Предыдущая :: Следующая тема  
Автор Сообщение
AndreyF.



Зарегистрирован: 27.09.2010
Суждений: 17
Откуда: Екатеринбург

87624СообщениеДобавлено: Вт 04 Янв 11, 17:53 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Yeshe пишет:
например устранить симптомы рака не трогая причины? Хм... можно представить, чем все закончится... Rolling Eyes
Именно так и лечится рак, если вы не в курсе. Уничтожается симптом - раковые клетки. А причину никто не трогает, потому что причин могут быть тысячи - от наследственности до неправильного питания.
Yeshe пишет:
кто вам мешает наглотаться успокоительных - и стать совершенно спокойным? Типа идиота. Тогда ваш мозг и ум просто перестанут работать, вы переходите в животное состояние, а поскольку карма не изэивается, ваши пробюлемы просто переносятся на следующую жизнь. До тех пор, пока вы не в состоянии будете встретить их ьез медикаментов.
Вопрос не в том, как стать "совершенно спокойным", а в том, как добиться именно тех симптомов, которые есть у просветленных. Если ты выглядишь, думаешь и чувствуешь как просветленный - разве ты не просветленный?
Yeshe пишет:
Вопрос в том, чтобы добиться состояния радости и спокойствия внутренне - безо всякой химии. Тогда это идет зачитывается. По-другому мир не работает.
Почему 30 лет медитации засчитываются, а химия - нет? Мир как раз по принципу химии работает. На тех, кто в век автомобилей изобретает велосипеды, смотрят как на идиотов. Глупо ведь пользоваться безнадежно устаревшими инструментами и методиками только ради какого-то эфемерного чувства элитизма.

Вообще, вам не кажется, что вот эти рассуждения о истинности традиционного пути и неистинности лёгкого научного пути - они в корне антибуддистские? Если результат одинаков - то какая мотивация может заставить человека выбрать более долгий путь с негарантированным результатом? Разве не чувство собственной исключительности, нежелания быть как все - то есть ложная гордость, то, с чем каждый буддист должен бороться?
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Zabuka



Зарегистрирован: 30.07.2007
Суждений: 442

87631СообщениеДобавлено: Вт 04 Янв 11, 21:32 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
Причину и следствие часто можно менять местами.
в смысле болтать можно о чем угодно.
Цитата:
Современная наука может сделать помидор со вкусом редиса или редис со вкусом помидора.
К чему вы это сказали? Это делается не тем путем, который вы предлагаете.
Цитата:
Именно так и лечится рак, если вы не в курсе. Уничтожается симптом - раковые клетки
Раковые клетки - симптом? Это что-то новое!
А вот вылечить рак, просто давая обезболивающие препараты, как-то не получается. Хотя, под действием анальгетиков и трамадола больной может быть даже похож на здорового. Так же точно ваш "стероидный будда" будет соответствовать Просветленному.
А вообще,AndreyF., замахнулись вы! Начните с малого: например попытайтесь химическим путем из обычного человека сделать поэта, например, или художника
Very Happy

_________________
Don't worry, be happy!
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Sam



Зарегистрирован: 14.07.2010
Суждений: 294
Откуда: Питер.

87633СообщениеДобавлено: Вт 04 Янв 11, 22:56 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Подобные "опыты" нужно предоставить просветленному, тк он точно будет знать, как и что делать "правильно", а то может получиться очередная "медвежья услуга" человечеству.
Вот только вряд ли просветленный стал бы заниматься подобными экспериментами. Very Happy
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Aion



Зарегистрирован: 12.01.2009
Суждений: 296
Откуда: 56N01,92E50

87634СообщениеДобавлено: Вт 04 Янв 11, 23:04 (6 лет тому назад)    Re: Наука как средство спасения всех существ Ответ с цитатой

AndreyF. пишет:

Если для буддизма цель (просветление) важнее способа достижения цели, то почему буддисты не идут на такие эксперименты? Или что-то подобное уже делалось?
Вообще-то, ни цель, ни средство самобытием не обладают. Наука не может быть средством спасения хотя бы потому, что само спасение ненаучно. Ну не занимается наука спасением, и никогда не занималась. У науки просто другая цель...
_________________
Сестра наша - жизнь - всех сведёт в планетарий.
Кн.Ю.М.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28383

87635СообщениеДобавлено: Вт 04 Янв 11, 23:49 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Состояние спокойствия и радости это плод благой кармы. А не "спасение" (христианский термин, причем - трудно соотносимый с буддизмом). Пробуждение это не особое состояние сознания, связанное со спокойствием, радостью и т.п., а особое правильное знание о дхармах, следствием чего уже является спокойствие и т.п. Это разные спокойствия, из-за разных причин.
_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18026

87639СообщениеДобавлено: Ср 05 Янв 11, 03:58 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

AndreyF. пишет:
Если для буддизма цель (просветление) важнее способа достижения цели, то почему буддисты не идут на такие эксперименты? Или что-то подобное уже делалось?

Ваше рассуждение исходит с позиции материалистического монизма - тоесть есть только материя, а сознание, это побочный эффект материи, материя полностью определяет содержимое сознания, а сама материя, это движение вещества и энергии. И вот эти движения вещества и энергии дают такой побочный эффект как сознание. Такое сознание по сути является лишь иллюзией (просто некое отражение материальных взаимодействий). Если мы полностью воспроизведём материю, мозг, то в нем возникнет точно такое же сознание.

Буддизм стоит на полностью противоположной идеалистической посылке - познание (сознание) первично. И всё рассматривается с точки зрения сознания. Например, материя сознанию дана в форме специфичных феноменов - цвет, звук и т.д. Что есть сознание? Это всё, что мы знаем и только то, что мы знаем в данный момент. Попробуйте рассуждать с такой позиции, что вы это сознание, а не тело.

Далее, для буддиста важны не материальные шестёренки, а сознание. Сознание состоит из нескольких важных для буддиста частей - чувственные феномены, фон автоматической оценки на приятное и неприятное, мыслимое, и самое главное - сознательная деятельность. Важнейшее значение в буддизме имеют поступки, причем именно сознательные поступки, тоесть которые вы совершаете отдавая себе отчёт. Именно такими сознательными поступками в сознание закладыается семя кармы. С точки зрения сознания поступок предстаёт как намерение. Определённые виды поступков (намерений) направляют сознание к соответствующим им видам последствий - т.е. будущих осознаваемых впечатлений (приятных или нерпиятных). (Можно сказать, что это кармическая память, она отличается от обычно - но мы её сознательно вспоминать не можем, работает и "вспоминается" она по другим принципам.)

Возвращаясь к материализму - раз сознание, это следствие материи, побочная иллюзия, то по сути оно не может влиять на материю, нам кажется, что мы совершаем волевой поступок, а на самом деле, это просто электро-химическая реакци в нейронах, которую если воспроизвести неёросеть, то она повторится точно так же. То, что нам кажется, что мы действуем намеренно - это должно быть полной иллюзией - не мы действуем, а реактивы и электрические токи действуют в нейросети как в компьютере. Это одна из проблем материалистической позиции. Она не объясняет очевидное существование воли. Другая, к примеру, это существование феномена цвета - материя на самом деле не цветная, световые волны не окрашены, а лишь различаются по частоте, мозг внутри не цветной, однако у нас в сознании есть определённый спектр. Для простоты можно считать эти цвета иллюзиями - так вот материалистическая позиция не объясняет существование таких иллюзий столь отличных от материи. Можно сказать и так - подобно чему другому у нас в сознании есть цвета? В это подобие можно привести только сознательные феномены, а не материальные.

Так вот ещё раз, буддизм занимается только сознанием. Если вы выведете идеально спокойных генетических модифицированных зомби, то лично вам какое до этого дело? Они будут жить хорошо, но вы-то нет. Ваши поступки в вашем потоке сознания как давали так и будут давать неприятные плоды, страдание.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18026

87645СообщениеДобавлено: Ср 05 Янв 11, 14:37 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

AndreyF. пишет:
Почему 30 лет медитации засчитываются, а химия - нет?
Медитация - сознательное действие в сфере познания.
Химия - влияние на вещество.

Цитата:
Мир как раз по принципу химии работает.
А сознание? Вы видите химию у себя в сознании?

Цитата:
На тех, кто в век автомобилей изобретает велосипеды, смотрят как на идиотов.
Существует велосипедная промышленность и там изобретают велосипеды, каждый год новые модели.

Цитата:
Глупо ведь пользоваться безнадежно устаревшими инструментами и методиками только ради какого-то эфемерного чувства элитизма.
1. Что тут глупого?
2. Что тут устаревшего? Ваша фантастическая химиотерапия не изобретена.
Не глупо ли получать образование в институтах по старинке, как тысячу лет назад, ведь это устаревшая методика?

Цитата:
Вообще, вам не кажется, что вот эти рассуждения о истинности традиционного пути и неистинности лёгкого научного пути - они в корне антибуддистские?
Увы, но "легкий научный путь" есть только в вашем воображении.
Вы приудмали "легкий научный путь" и спрашиваете - какого буддисты так не делают?
Они так не делают, как минимум, потому что этот путь не существуют нигде кроме вашей фантазии.
Замечательно, что вы живете будущими достижениями науки опережая время, но мы-то живём в настоящем. И у нас такого как вы приудмали - просто нет.

Цитата:
Если результат одинаков - то какая мотивация может заставить человека выбрать более долгий путь с негарантированным результатом?
Результат не одинаков. Ну, в вашей фантазии результат одинаков. С точки зрения фантазии - всё одинаково.

Цитата:
Разве не чувство собственной исключительности, нежелания быть как все - то есть ложная гордость, то, с чем каждый буддист должен бороться?
Что плохого в чувстве исключительности, и почему сразу "ложная гордость" - пусть будет правильная гордость. Буддист должен бороться с "нежеланием быть как все"? Откуда дровишки?


ps. У вас как бы такой подход: люди уже летают в космос, так не глупо ли пытаться понять древнее учение, если проще долететь до другого мира в котором есть современный будда и спросить его учение для современных образованных людей, а буддисты?
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Wolfshadow
Корнеплод сансары


Зарегистрирован: 06.09.2005
Суждений: 1302
Откуда: Саратов

87661СообщениеДобавлено: Чт 06 Янв 11, 17:27 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Подобные размышления, о могуществе науки в делах духовных, в частности науки - химии, приводят к эксперементам с веществами. Что, в лучшем случае, приводит к усыханию мозга лет через десять и кристаллизации "гениальной" идеи, вроде: "банан велик - а кожура еще больше", а в случае буддизма, например: "просветления нет, так как все изначально просветлены", а в худшем случае - становление обдолбышем и психопатом и смерть в овощеподобном состоянии.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
tseliaev



Зарегистрирован: 07.12.2009
Суждений: 89

87694СообщениеДобавлено: Пт 07 Янв 11, 11:03 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Любая наука вообще и плоды наук лежат в сфере сознания. Науки созданы сознанием и сознание влияет на их состояние и результаты. С другой стороны - просветление неопределённо и неопределимо сознанием, оно вне сознания, тоесть непознаваемо сознанием (можно лишь говорить - как это, на что это похоже и т.д.). Для его переживания сознание - помеха, препятствие. Обусловленное научными "достижениями" просветление не есть просветление, а всего лишь измененное состояние всё того же сознания. А это уже не имеет к учению будд ни какого отношения, это мистика или окультизм. Даже будды ни кого не спасают-просветляют, они лишь указывают путь - в основании должно быть личное усилие каждого ради спасения всех чувствующих существ. Говоря словами известной чаньской истории "Ветер дует всегда, но мы всё равно должны обмахиваться веером".
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28383

87695СообщениеДобавлено: Пт 07 Янв 11, 11:07 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Если просветление переживается, то оно не вне сознания. Вне сознания освобождение только в том смысле, что оно есть прекращение сознания  (полностью, или же только клешного, это уже частности). И ни в каком другом.
_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
tseliaev



Зарегистрирован: 07.12.2009
Суждений: 89

87697СообщениеДобавлено: Пт 07 Янв 11, 13:04 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Не имелось ввиду "переживание" в плане чувств, а отличное от ментальной деятельности, вне её.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28383

87699СообщениеДобавлено: Пт 07 Янв 11, 13:22 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

В буддизме осознаваемое и отличное от чувственного есть только умственное. Третьего не дано. И чувственное, и умственное - осознаются по определению.
_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18026

87700СообщениеДобавлено: Пт 07 Янв 11, 13:40 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

КИ пишет:
В буддизме осознаваемое и отличное от чувственного есть только умственное. Третьего не дано. И чувственное, и умственное - осознаются по определению.
Может он о самджня-ведана ниродхе?
http://www.dhamma.ru/canon/an/an9-34.htm
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28383

87701СообщениеДобавлено: Пт 07 Янв 11, 13:48 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Там в сутре как раз все познаваемо...
_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Yuriy



Зарегистрирован: 01.12.2005
Суждений: 1005

87763СообщениеДобавлено: Вс 09 Янв 11, 09:54 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Есть реальные процессы по теме и есть бесплодные фантазмы. О реальных процессах интеграции техник буддийского происхождения в системообразующие социальные институты (медицина, образование, армия) пару слов уже сказано и даже дана ключевая ссылка на институт ЕСДЛ (Mind and Life Institute) (подробнее об этом можно узнать здесь).

Пара мыслей о нирванической таблетке.

Грубо говоря, все уже известно, все сделано разными традициями и не надо изобретать велосипед.

Из не-буддийских исследований известно, что прием некоторых наркотиков дает, по-видимому, серьезные религиозные переживания. У этого метода есть известные недостатки. В умирающих шаманских культурах некоторые накротики традиционно используются  для достижения трансовых состояний. Понятно, что они должны давать такие же социально значимые результаты, как и другие методы, иначе результаты нарко-опыта шаманов не будут востребованы социумом. Один из лидеров академического шамановедения М. Харнер (США) подтвердил это на своем опыте (около 30 лет). Однако заметил, что под наркотой процесс плохо контролируем.

Вторая мысль - это посмертный критерий глубины религиозного опыта. Тибетцы это называют знаками реализации. У шаманов нет того, что есть и в христианстве, и в буддизме, а именно нетленки. Их трупы гниют, как трупы обычных людей. Вывод: посмертные телесные результаты шаманских традиций, увлекающихся химией для усугубления религиозного опыта, практически не отличимы от результатов мирян. Конечно, шаманский транс - это не буддийское просветление, но это сравнение наводит на мысль, что просветление не ограничивается биохимией, но имеет и физически значимые проявления причем такие, которые видны только после смерти.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Тред сейчас никто не читает.
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Дискуссии Часовой пояс: GMT + 4
Страницы Пред.  1, 2, 3  След.
Страница 2 из 3
Быстрый ответ
Имя
Редактирование
Сообщение
 

 
Перейти:  
Вам можно начинать темы
Вам можно отвечать на сообщения
Вам нельзя редактировать свои сообщения
Вам нельзя удалять свои сообщения
Вам нельзя голосовать в опросах
Вы можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы


Рейтинг@Mail.ru

За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
0.096 (0.098) u0.080 s0.008, 18 0.009 [242/0]