Буддийские форумы Дхарма
Буддийское сообщество
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи  ГруппыГруппы   КалендарьКалендарь   PeгиcтрaцияPeгиcтрaция 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВхoдВхoд 
 Новые постыНовые посты   За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю 
В этом разделе: За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю   За месяцЗа месяц 

Самоприрода (Самосущность)

Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6  След.
 
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Буддистская философия
Предыдущая :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Кукай



Зарегистрирован: 02.12.2016
Суждений: 1680

600130СообщениеДобавлено: Сб 19 Фев 22, 11:06 (4 мес. назад)     Ответ с цитатой

Горсть листьев

Не. Сам механизм формирования индивидуальности, личности, субъектности. Интересный момент как явление. Без относительно к непривязанности.


Ответы на этот пост: Горсть листьев
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Горсть листьев
Фикус, Историк


Зарегистрирован: 10.09.2010
Суждений: 27283

600131СообщениеДобавлено: Сб 19 Фев 22, 11:14 (4 мес. назад)     Ответ с цитатой

Кукай пишет:
Горсть листьев

Не. Сам механизм формирования индивидуальности, личности, субъектности. Интересный момент как явление. Без относительно к непривязанности.
А в какой парадигме вы его (этот механизм) рассматриваете? Спрашиваю потому, что собственно буддийская парадигма ведь довольно нечёткая - личность-пуггала распознаётся, её производная природа постулируется, но ни о каком процессе её формирования я ничего не встречал ни в текстах, ни в дхармических беседах учителей. Впрочем, вполне возможно полагать, что буддизм в этом вопросе пользуется современными светскими представлениями, как это всегда ранее и было. В наше время и в нашем обществе это представления возрастной психологии.
_________________
| Бхава формирует виджняну ||
| Светла дорога уходящего навсегда ||
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Кукай



Зарегистрирован: 02.12.2016
Суждений: 1680

600138СообщениеДобавлено: Сб 19 Фев 22, 13:02 (4 мес. назад)     Ответ с цитатой

Горсть листьев

ну как же. И в абхидхарме об этом говорится и в разных сутрах о скандхах, действии ума, причинах омрачения, цеплянии.

По сути ведь именно выражение индивидуальности, субъективности, самоотождествления с чем-то и формируют концепцию личности. Умозрительную. Привязанную к ряду параметров.


Ответы на этот пост: Горсть листьев
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Экалавья



Зарегистрирован: 26.12.2021
Суждений: 214
Откуда: Пантикапей

600145СообщениеДобавлено: Сб 19 Фев 22, 13:42 (4 мес. назад)     Ответ с цитатой

Кукай пишет:
Экалавья пишет:


Следует ли понимать по классике: принципиальным условием освобождения одного есть освобождение всех.

А что если это ложное утверждение?

Здесь диалектика - свобода всех невозможна без индивидуальной свободы, также как и индивидуальная свобода невозможна без свободы всех. Не "или" (к чему постоянно клонит), а "и": с одной стороны да, "учение о пробуждении" могло возникнуть только "за счёт" непробуждённых, но возникнув, оно на каком-то коротком этапе стремится "отплатить" последним, ибо, в противном случае, дело "застрянет" в порочном круге пратьекабудд.

Установка на "индивидуальное освобождение" требует воспроизводства статус кво, такой социальной ситуации, таких цивилизационных условий, при которых можно было бы реализовывать "личное спасение", иначе, - большинство должно оставаться в режиме "не стремления к свободе", чтобы "обуславливать" собой "освобождение" пратьеков.

В общем-то, это кво и воспроизводится по сей день, не смотря на некоторые (резко неравномерные) социальные подвижки за последние 200-300 лет. В сущности - только лишь "индивидуальное освобождение" - это буколическое отдохновение в циклическом мирке: большинство бесконечно упаданствует, а единицы бесконечно освобождаются, чего-чего, а сансары на всех хватит. По крайней мере, такая модель работает, в отличие от апокатастасисных утопий (интересно, есть индийский эквивалент греческого термина?).
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Горсть листьев
Фикус, Историк


Зарегистрирован: 10.09.2010
Суждений: 27283

600146СообщениеДобавлено: Сб 19 Фев 22, 13:51 (4 мес. назад)     Ответ с цитатой

Кукай пишет:
Горсть листьев

ну как же. И в абхидхарме об этом говорится и в разных сутрах о скандхах, действии ума, причинах омрачения, цеплянии.

По сути ведь именно выражение индивидуальности, субъективности, самоотождествления с чем-то и формируют концепцию личности. Умозрительную. Привязанную к ряду параметров.
И всё же мы имеем дело с описанием принципов, но не механизма формирования. Принципы - да, они таковы, что в личность возникает там, где есть себя-творение - ахамкара, и присвоение - мамамкара. В палийских текстах это часто компаунд ахамкара-мамамкара, что я называю выражением "я-мне-моё", как в песне Харрисона - I-me-mine.
_________________
| Бхава формирует виджняну ||
| Светла дорога уходящего навсегда ||


Ответы на этот пост: Кукай
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Кукай



Зарегистрирован: 02.12.2016
Суждений: 1680

600148СообщениеДобавлено: Сб 19 Фев 22, 14:29 (4 мес. назад)     Ответ с цитатой

Экалавья


Знаете. Из теории раннего буддизма, как я понимаю, следует идея того, что сознание человека из-за связи с органами чувств и деятельности ума - склонно вовлекаться в мир, в социум, в материальную реальность. Вовлекаться, прилипать, привязываться. И предлагаются методы осознания причин этого вовлечения и методы освобождения, вытаскивания сознания из состояния вовлеченности, омраченности, привязанности.

Это не имеет никакого отношения к остальным людям.

А вот когда в буддизме началась культивация религиозных институтов, то возникла и идея взаимопомощи, сострадания, помощи всем. И буддизм стал своего рода государственной религией или неким пространством смыслов. Чтобы добиться покорности и смерения, в нормативные базы вошли идеи служения, помощи, зависимости людей друг от друг от друга. Ну и развился этот поздне махаянский романтизм о бодхисаттвах, помогающих перебраться на другой берег, спасающих людей. Претедендующих на социальный статус и снабжение, пожертвование.

Поэтому. Я не стал бы привязывать концепцию освобождения сознания от клеш и негативного воздействий вызывающих дукху с концепцией ухода-освобождения от мира в нирвану вообще.

Например, в японском дзен буддизме не делают акцент на уходе в нирвану, там акцент на освобождение ума от омрачений. В чань тоже стремились достичь именно просветления, а не уйти в нирвану.

Я вообще, когда слышу от людей про уход в нирвану на совсем, думаю, что они немного не в себе. Если бы была такая опция в этой реальности, как самовыпиливание из нее, думаю, люди бы не бросались под поезда и не прыгали бы с крыши, а осваивали бы медитацию и уходили бы из нее в нирвану оставляя тела.

Но, это мое субъективное мнение конечно.


Ответы на этот пост: Экалавья
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Кукай



Зарегистрирован: 02.12.2016
Суждений: 1680

600150СообщениеДобавлено: Сб 19 Фев 22, 14:32 (4 мес. назад)     Ответ с цитатой

Горсть листьев пишет:
личность возникает там, где есть себя-творение - ахамкара, и присвоение - мамамкара. В палийских текстах это часто компаунд ахамкара-мамамкара, что я называю выражением "я-мне-моё", как в песне Харрисона - I-me-mine.

Вот этот момент мне интересен. Осмыслить и получше понять.

Как Вы считаете, стать например богатым бизнесменом, или влиятельным чиновником сильно отличается от того, когда человек старается стать признанным мастером буддизма?

Я имею ввиду не качества состояний, у буддиста чуткость восприятия конечно будет выше. Я имею ввиду, формирование, творение определенного образа личности, определенной модели поведения, чтобы например сфорировать из себя идеального бхикшу или идеального настоятеля монастыря. Следуя правилам, канонам, исполняя и соответствуя предписаниям.

Ведь ахамкара и мамамкара в случае становления "буддистом" тоже ведь работают?
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Экалавья



Зарегистрирован: 26.12.2021
Суждений: 214
Откуда: Пантикапей

600152СообщениеДобавлено: Сб 19 Фев 22, 15:26 (4 мес. назад)     Ответ с цитатой

Кукай пишет:
Знаете. Из теории раннего буддизма, как я понимаю, следует идея того, что сознание человека из-за связи с органами чувств и деятельности ума - склонно вовлекаться в мир, в социум, в материальную реальность. Вовлекаться, прилипать, привязываться. И предлагаются методы осознания причин этого вовлечения и методы освобождения, вытаскивания сознания из состояния вовлеченности, омраченности, привязанности.

Это не имеет никакого отношения к остальным людям.

Вот этот "ранний" буддизм был явлением максимально социальным, коммуникационным, открытым, речь (на "мой" субвзгляд) шла, почти что, об "идеальном" устройстве гангийского "полиса" (раджполиса), полиса как сангхи. Зильберман, как-то заметил, что в Индии была "материализована" мечта всех философов о "философском рае", "софополисе". Некий "человек-в-вкууме" не предполагался (Готама наелся этого отшельничества), какой вообще может быть разговор об "освобождении", "свободе", "гармонии" (и т.д. по вкусу) вне коллектива? Дело не в том, чтобы выйти из социума, а в том, чтобы преобразовываться в социуме.    

Кукай пишет:
Поэтому. Я не стал бы привязывать концепцию освобождения сознания от клеш и негативного воздействий вызывающих дукху с концепцией ухода-освобождения от мира в нирвану вообще.

Например, в японском дзен буддизме не делают акцент на уходе в нирвану, там акцент на освобождение ума от омрачений. В чань тоже стремились достичь именно просветления, а не уйти в нирвану.

Я вообще, когда слышу от людей про уход в нирвану на совсем, думаю, что они немного не в себе. Если бы была такая опция в этой реальности, как самовыпиливание из нее, думаю, люди бы не бросались под поезда и не прыгали бы с крыши, а осваивали бы медитацию и уходили бы из нее в нирвану оставляя тела.

У нирваны множество синонимов, как известно. И вот здесь, последующие абхидхармистские и постабхидхармистские метафизические углубления выводят учение из гангийского мирка (хотя, как посмотреть мда-а-а), здесь, на "мой" субвзгляд нужно уже кардинально регистрационный язык менять, уходить от лиминарных и пурифатических метафор, как-то - "выход", "переход", "загрязнение", "очищение" и проч. Но это уже другой разговор.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Кукай



Зарегистрирован: 02.12.2016
Суждений: 1680

600189СообщениеДобавлено: Вс 20 Фев 22, 01:58 (4 мес. назад)     Ответ с цитатой

Экалавья

Вы говорите преобразовываться в социуме. Во что преобразовываться?
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Экалавья



Зарегистрирован: 26.12.2021
Суждений: 214
Откуда: Пантикапей

600204СообщениеДобавлено: Вс 20 Фев 22, 12:56 (4 мес. назад)     Ответ с цитатой

Кукай пишет:
Вы говорите преобразовываться в социуме. Во что преобразовываться?

Вот и пытаемся понять.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Горсть листьев
Фикус, Историк


Зарегистрирован: 10.09.2010
Суждений: 27283

600209СообщениеДобавлено: Вс 20 Фев 22, 13:25 (4 мес. назад)     Ответ с цитатой

Кукай пишет:
Горсть листьев пишет:
личность возникает там, где есть себя-творение - ахамкара, и присвоение - мамамкара. В палийских текстах это часто компаунд ахамкара-мамамкара, что я называю выражением "я-мне-моё", как в песне Харрисона - I-me-mine.

Вот этот момент мне интересен. Осмыслить и получше понять.

Как Вы считаете, стать например богатым бизнесменом, или влиятельным чиновником сильно отличается от того, когда человек старается стать признанным мастером буддизма?

Я имею ввиду не качества состояний, у буддиста чуткость восприятия конечно будет выше. Я имею ввиду, формирование, творение определенного образа личности, определенной модели поведения, чтобы например сфорировать из себя идеального бхикшу или идеального настоятеля монастыря. Следуя правилам, канонам, исполняя и соответствуя предписаниям.

Ведь ахамкара и мамамкара в случае становления "буддистом" тоже ведь работают?
Желание стать кем-либо, хоть крутым бизнесменом, хоть крутым буддистом - всё это одна и та же асмимана, что есть основное препятствие для реализации в дхарме. Я хорошо запомнил наставление мастера дзен, которое я перевожу так: "следовать истинному пути - значит ничего из себя не представлять" и стараюсь ему следовать. И я убедился в собственном опыт, мой друг, что это весьма не просто - ибо мы чрезвычайно склонны то и дело что-то или кого-то из себя представлять. Нас этому с детства приучили и очень трудно от этой привычки отделаться. Да к тому же массовая культура успешного успеха этому если не напрямую противодействует, то уж точно не способствует.
_________________
| Бхава формирует виджняну ||
| Светла дорога уходящего навсегда ||
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Кукай



Зарегистрирован: 02.12.2016
Суждений: 1680

600211СообщениеДобавлено: Вс 20 Фев 22, 13:51 (4 мес. назад)     Ответ с цитатой

Горсть листьев

То есть Вы верите что отдача делу или пути, без ролевой игры и косплея - это возможно?

С избавлением от самости, самоидентификации с этой конкретной сферой деятельности? Не важно буддист, христианин, или врач, учитель, чиновник?

Поскольку, мне видится неизбежность развития самоидентификации. И может быть нет смысла ее прогонять, а принять ее как склонность ума? Не препятствовать, а осознавать ее, по возможности сдерживаясь от негативных проявлений этой самости?


Последний раз редактировалось: Кукай (Вс 20 Фев 22, 14:15), всего редактировалось 1 раз
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Горсть листьев
Фикус, Историк


Зарегистрирован: 10.09.2010
Суждений: 27283

600212СообщениеДобавлено: Вс 20 Фев 22, 13:54 (4 мес. назад)     Ответ с цитатой

Экалавья пишет:
Кукай пишет:
Вы говорите преобразовываться в социуме. Во что преобразовываться?

Вот и пытаемся понять.
С моей точки зрения Кукай выше довольно правильно описал основное отличие палийского (раннего) буддизма от санскритского (позднейшего, сарвастивадинского и махаянского). Идеал палийского буддизма - архат, потерявший всякий интерес к продолжению жизни и и в спокойствии и блаженстве медитации уходящий из жизни. Именно поэтому палийский буддизм ставит две высших цели бхикку-саманы - это нирвана прижизненная и паринирвана посмертная, и одну высшую цель мирянина - лучшее перерождение, в котором женщина сможет стать мужчиной, а мужчина - монахом, чтобы устремиться на путь освобождения от сансары. То есть конечная цель - именно освобождение от необходимости вновь рождаться (в этом древние индийские религии, как буддисты, так и джайны с адживиками, видели главное зло), то есть той самой мокши, о которой и в ранних упанишадах говорится.
Идеал санскритского буддизма - бодхисатва, карьера которого заключается в том, чтобы развить в себе высочайшие моральные качества и духовные (в том числе и мистические) силы и стать идеальным учителем Дхармы. Для этого требуется очень-очень долгая вереница жизней-перерождений и, соответственно, величайшая решимость достичь поставленной цели - что и называется ануттарасамьяксамбодхи-читтой или просто бодхичиттой.
По сути, глубоко индивидуалистичны обе парадигмы. Достижение социальной гармонии - это как бы побочный продукт индивидуального духовного пути.
Мне видится, что версии палийского буддизма социальная гармония имеет гораздо более реалистичное выражение, в то время как махаянский идеал более возвышенный, более направленный на самопожертвование - что, как и любой подобный идеалистический религиозный продукт, делает его в гораздо большей мере vulnerable to interpretation and manipulation.

_________________
| Бхава формирует виджняну ||
| Светла дорога уходящего навсегда ||
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Горсть листьев
Фикус, Историк


Зарегистрирован: 10.09.2010
Суждений: 27283

600213СообщениеДобавлено: Вс 20 Фев 22, 14:07 (4 мес. назад)     Ответ с цитатой

Кукай пишет:
Горсть листьев

То есть Вы верите что отдача делу или пути, без ролевой игры и косплея - это возможно?

С исбавлением от самости, самоидентификации с этой конкретной сферой деятельности? Не важно буддист, христианин, или врач, учитель, чиновник?

Поскольку, мне видится неизбежность развития самоидентификации. И может быть нет смысла ее прогонять, а принять ее как склонность ума? Не препятствовать, а осознавать ее, по возможности сдерживаясь от негативных проявлений этой самости?
Чтобы сдерживать негативные проявления выбранной "персоны" (самоидентификации в действии), нужно хорошо познать эту персону с разных сторон - то есть буквально "вжиться в образ", как говорят актёры. Это вполне уместная практика, если не забывать, что махаянские сутры - это именно что пьесы для имаджинативного театра. Впрочем, в средневековье эти пьесы или части из них в буквальном смысле разыгрывали на сцене придворных театров как в Индии, так и в Китае во время празднеств.
Соответственно, персонифицируя себя таким образом, мы в определённой мере сотворяем себя (ахам-кара как она есть), но вот вопрос - насколько эта сотворенная персона является нами самим на самом деле? Актёр, очень убедительно изображающий Ленина на экране - вовсе не является вождём мирового пролетариата. Smile хотя это исторический факт - зрители часто наделяли таких актёров характеристиками их персонажей, а властные чиновники награждали их орденами, как будто они и вправду были теми, кого изображали.

Когда мы учимся чему либо, то ролевая модель и образ как пример подражания - вполне нормальный инструмент обучения. Но мастерство появляется только тогда, когда больше нет подражания.

_________________
| Бхава формирует виджняну ||
| Светла дорога уходящего навсегда ||
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Кукай



Зарегистрирован: 02.12.2016
Суждений: 1680

600216СообщениеДобавлено: Вс 20 Фев 22, 14:19 (4 мес. назад)     Ответ с цитатой

Горсть листьев

Речь идет о выборе - сдерживать свою самость и минимизировать ее, выпиливая свое сознание из погруженности в иллюзию что есть какой-то внешний мир и там что-то важное нужно делать. Или не сдерживать, а дать себе воплотиться, реализовать свою дхарму, прожить, усвоить уроки и понять. А заодно в ситуациях разглядеть свое содержимое, проявить свои внутренние качества наглядно.

Поскольку Тхеравада и ранний буддизм, предлагают укрощение ума и выход из игры. А тантра и махаяна говорят о том, что игра должна быть красивой, нравственной, или что игра может быть очень мощной и яркой. И что эта игра и есть дхарма и есть Путь. Что мир это просто отражение высшего.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Тред сейчас никто не читает.
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Буддистская философия Часовой пояс: GMT + 4
Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6  След.
Страница 5 из 6

 
Перейти:  
Вам нельзя начинать темы
Вам нельзя отвечать на сообщения
Вам нельзя редактировать свои сообщения
Вам нельзя удалять свои сообщения
Вам нельзя голосовать в опросах
Вы не можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы


Рейтинг@Mail.ru

За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
0.026 (0.999) u0.015 s0.001, 18 0.010 [256/0]