Не. Сам механизм формирования индивидуальности, личности, субъектности. Интересный момент как явление. Без относительно к непривязанности.
А в какой парадигме вы его (этот механизм) рассматриваете? Спрашиваю потому, что собственно буддийская парадигма ведь довольно нечёткая - личность-пуггала распознаётся, её производная природа постулируется, но ни о каком процессе её формирования я ничего не встречал ни в текстах, ни в дхармических беседах учителей. Впрочем, вполне возможно полагать, что буддизм в этом вопросе пользуется современными светскими представлениями, как это всегда ранее и было. В наше время и в нашем обществе это представления возрастной психологии. _________________ Не побеждай. Не защищайся Не сдавайся.
№600138Добавлено: Сб 19 Фев 22, 13:02 (3 года тому назад)
Горсть листьев
ну как же. И в абхидхарме об этом говорится и в разных сутрах о скандхах, действии ума, причинах омрачения, цеплянии.
По сути ведь именно выражение индивидуальности, субъективности, самоотождествления с чем-то и формируют концепцию личности. Умозрительную. Привязанную к ряду параметров.
Следует ли понимать по классике: принципиальным условием освобождения одного есть освобождение всех.
А что если это ложное утверждение?
Здесь диалектика - свобода всех невозможна без индивидуальной свободы, также как и индивидуальная свобода невозможна без свободы всех. Не "или" (к чему постоянно клонит), а "и": с одной стороны да, "учение о пробуждении" могло возникнуть только "за счёт" непробуждённых, но возникнув, оно на каком-то коротком этапе стремится "отплатить" последним, ибо, в противном случае, дело "застрянет" в порочном круге пратьекабудд.
Установка на "индивидуальное освобождение" требует воспроизводства статус кво, такой социальной ситуации, таких цивилизационных условий, при которых можно было бы реализовывать "личное спасение", иначе, - большинство должно оставаться в режиме "не стремления к свободе", чтобы "обуславливать" собой "освобождение" пратьеков.
В общем-то, это кво и воспроизводится по сей день, не смотря на некоторые (резко неравномерные) социальные подвижки за последние 200-300 лет. В сущности - только лишь "индивидуальное освобождение" - это буколическое отдохновение в циклическом мирке: большинство бесконечно упаданствует, а единицы бесконечно освобождаются, чего-чего, а сансары на всех хватит. По крайней мере, такая модель работает, в отличие от апокатастасисных утопий (интересно, есть индийский эквивалент греческого термина?).
ну как же. И в абхидхарме об этом говорится и в разных сутрах о скандхах, действии ума, причинах омрачения, цеплянии.
По сути ведь именно выражение индивидуальности, субъективности, самоотождествления с чем-то и формируют концепцию личности. Умозрительную. Привязанную к ряду параметров.
И всё же мы имеем дело с описанием принципов, но не механизма формирования. Принципы - да, они таковы, что в личность возникает там, где есть себя-творение - ахамкара, и присвоение - мамамкара. В палийских текстах это часто компаунд ахамкара-мамамкара, что я называю выражением "я-мне-моё", как в песне Харрисона - I-me-mine. _________________ Не побеждай. Не защищайся Не сдавайся.
№600148Добавлено: Сб 19 Фев 22, 14:29 (3 года тому назад)
Экалавья
Знаете. Из теории раннего буддизма, как я понимаю, следует идея того, что сознание человека из-за связи с органами чувств и деятельности ума - склонно вовлекаться в мир, в социум, в материальную реальность. Вовлекаться, прилипать, привязываться. И предлагаются методы осознания причин этого вовлечения и методы освобождения, вытаскивания сознания из состояния вовлеченности, омраченности, привязанности.
Это не имеет никакого отношения к остальным людям.
А вот когда в буддизме началась культивация религиозных институтов, то возникла и идея взаимопомощи, сострадания, помощи всем. И буддизм стал своего рода государственной религией или неким пространством смыслов. Чтобы добиться покорности и смерения, в нормативные базы вошли идеи служения, помощи, зависимости людей друг от друг от друга. Ну и развился этот поздне махаянский романтизм о бодхисаттвах, помогающих перебраться на другой берег, спасающих людей. Претедендующих на социальный статус и снабжение, пожертвование.
Поэтому. Я не стал бы привязывать концепцию освобождения сознания от клеш и негативного воздействий вызывающих дукху с концепцией ухода-освобождения от мира в нирвану вообще.
Например, в японском дзен буддизме не делают акцент на уходе в нирвану, там акцент на освобождение ума от омрачений. В чань тоже стремились достичь именно просветления, а не уйти в нирвану.
Я вообще, когда слышу от людей про уход в нирвану на совсем, думаю, что они немного не в себе. Если бы была такая опция в этой реальности, как самовыпиливание из нее, думаю, люди бы не бросались под поезда и не прыгали бы с крыши, а осваивали бы медитацию и уходили бы из нее в нирвану оставляя тела.
личность возникает там, где есть себя-творение - ахамкара, и присвоение - мамамкара. В палийских текстах это часто компаунд ахамкара-мамамкара, что я называю выражением "я-мне-моё", как в песне Харрисона - I-me-mine.
Вот этот момент мне интересен. Осмыслить и получше понять.
Как Вы считаете, стать например богатым бизнесменом, или влиятельным чиновником сильно отличается от того, когда человек старается стать признанным мастером буддизма?
Я имею ввиду не качества состояний, у буддиста чуткость восприятия конечно будет выше. Я имею ввиду, формирование, творение определенного образа личности, определенной модели поведения, чтобы например сфорировать из себя идеального бхикшу или идеального настоятеля монастыря. Следуя правилам, канонам, исполняя и соответствуя предписаниям.
Ведь ахамкара и мамамкара в случае становления "буддистом" тоже ведь работают?
Знаете. Из теории раннего буддизма, как я понимаю, следует идея того, что сознание человека из-за связи с органами чувств и деятельности ума - склонно вовлекаться в мир, в социум, в материальную реальность. Вовлекаться, прилипать, привязываться. И предлагаются методы осознания причин этого вовлечения и методы освобождения, вытаскивания сознания из состояния вовлеченности, омраченности, привязанности.
Это не имеет никакого отношения к остальным людям.
Вот этот "ранний" буддизм был явлением максимально социальным, коммуникационным, открытым, речь (на "мой" субвзгляд) шла, почти что, об "идеальном" устройстве гангийского "полиса" (раджполиса), полиса как сангхи. Зильберман, как-то заметил, что в Индии была "материализована" мечта всех философов о "философском рае", "софополисе". Некий "человек-в-вкууме" не предполагался (Готама наелся этого отшельничества), какой вообще может быть разговор об "освобождении", "свободе", "гармонии" (и т.д. по вкусу) вне коллектива? Дело не в том, чтобы выйти из социума, а в том, чтобы преобразовываться в социуме.
Поэтому. Я не стал бы привязывать концепцию освобождения сознания от клеш и негативного воздействий вызывающих дукху с концепцией ухода-освобождения от мира в нирвану вообще.
Например, в японском дзен буддизме не делают акцент на уходе в нирвану, там акцент на освобождение ума от омрачений. В чань тоже стремились достичь именно просветления, а не уйти в нирвану.
Я вообще, когда слышу от людей про уход в нирвану на совсем, думаю, что они немного не в себе. Если бы была такая опция в этой реальности, как самовыпиливание из нее, думаю, люди бы не бросались под поезда и не прыгали бы с крыши, а осваивали бы медитацию и уходили бы из нее в нирвану оставляя тела.
У нирваны множество синонимов, как известно. И вот здесь, последующие абхидхармистские и постабхидхармистские метафизические углубления выводят учение из гангийского мирка (хотя, как посмотреть ), здесь, на "мой" субвзгляд нужно уже кардинально регистрационный язык менять, уходить от лиминарных и пурифатических метафор, как-то - "выход", "переход", "загрязнение", "очищение" и проч. Но это уже другой разговор.
личность возникает там, где есть себя-творение - ахамкара, и присвоение - мамамкара. В палийских текстах это часто компаунд ахамкара-мамамкара, что я называю выражением "я-мне-моё", как в песне Харрисона - I-me-mine.
Вот этот момент мне интересен. Осмыслить и получше понять.
Как Вы считаете, стать например богатым бизнесменом, или влиятельным чиновником сильно отличается от того, когда человек старается стать признанным мастером буддизма?
Я имею ввиду не качества состояний, у буддиста чуткость восприятия конечно будет выше. Я имею ввиду, формирование, творение определенного образа личности, определенной модели поведения, чтобы например сфорировать из себя идеального бхикшу или идеального настоятеля монастыря. Следуя правилам, канонам, исполняя и соответствуя предписаниям.
Ведь ахамкара и мамамкара в случае становления "буддистом" тоже ведь работают?
Желание стать кем-либо, хоть крутым бизнесменом, хоть крутым буддистом - всё это одна и та же асмимана, что есть основное препятствие для реализации в дхарме. Я хорошо запомнил наставление мастера дзен, которое я перевожу так: "следовать истинному пути - значит ничего из себя не представлять" и стараюсь ему следовать. И я убедился в собственном опыт, мой друг, что это весьма не просто - ибо мы чрезвычайно склонны то и дело что-то или кого-то из себя представлять. Нас этому с детства приучили и очень трудно от этой привычки отделаться. Да к тому же массовая культура успешного успеха этому если не напрямую противодействует, то уж точно не способствует. _________________ Не побеждай. Не защищайся Не сдавайся.
№600211Добавлено: Вс 20 Фев 22, 13:51 (3 года тому назад)
Горсть листьев
То есть Вы верите что отдача делу или пути, без ролевой игры и косплея - это возможно?
С избавлением от самости, самоидентификации с этой конкретной сферой деятельности? Не важно буддист, христианин, или врач, учитель, чиновник?
Поскольку, мне видится неизбежность развития самоидентификации. И может быть нет смысла ее прогонять, а принять ее как склонность ума? Не препятствовать, а осознавать ее, по возможности сдерживаясь от негативных проявлений этой самости?
Последний раз редактировалось: Кукай (Вс 20 Фев 22, 14:15), всего редактировалось 1 раз Ответы на этот пост: Горсть листьев
Вы говорите преобразовываться в социуме. Во что преобразовываться?
Вот и пытаемся понять.
С моей точки зрения Кукай выше довольно правильно описал основное отличие палийского (раннего) буддизма от санскритского (позднейшего, сарвастивадинского и махаянского). Идеал палийского буддизма - архат, потерявший всякий интерес к продолжению жизни и и в спокойствии и блаженстве медитации уходящий из жизни. Именно поэтому палийский буддизм ставит две высших цели бхикку-саманы - это нирвана прижизненная и паринирвана посмертная, и одну высшую цель мирянина - лучшее перерождение, в котором женщина сможет стать мужчиной, а мужчина - монахом, чтобы устремиться на путь освобождения от сансары. То есть конечная цель - именно освобождение от необходимости вновь рождаться (в этом древние индийские религии, как буддисты, так и джайны с адживиками, видели главное зло), то есть той самой мокши, о которой и в ранних упанишадах говорится.
Идеал санскритского буддизма - бодхисатва, карьера которого заключается в том, чтобы развить в себе высочайшие моральные качества и духовные (в том числе и мистические) силы и стать идеальным учителем Дхармы. Для этого требуется очень-очень долгая вереница жизней-перерождений и, соответственно, величайшая решимость достичь поставленной цели - что и называется ануттарасамьяксамбодхи-читтой или просто бодхичиттой.
По сути, глубоко индивидуалистичны обе парадигмы. Достижение социальной гармонии - это как бы побочный продукт индивидуального духовного пути.
Мне видится, что версии палийского буддизма социальная гармония имеет гораздо более реалистичное выражение, в то время как махаянский идеал более возвышенный, более направленный на самопожертвование - что, как и любой подобный идеалистический религиозный продукт, делает его в гораздо большей мере vulnerable to interpretation and manipulation. _________________ Не побеждай. Не защищайся Не сдавайся.
То есть Вы верите что отдача делу или пути, без ролевой игры и косплея - это возможно?
С исбавлением от самости, самоидентификации с этой конкретной сферой деятельности? Не важно буддист, христианин, или врач, учитель, чиновник?
Поскольку, мне видится неизбежность развития самоидентификации. И может быть нет смысла ее прогонять, а принять ее как склонность ума? Не препятствовать, а осознавать ее, по возможности сдерживаясь от негативных проявлений этой самости?
Чтобы сдерживать негативные проявления выбранной "персоны" (самоидентификации в действии), нужно хорошо познать эту персону с разных сторон - то есть буквально "вжиться в образ", как говорят актёры. Это вполне уместная практика, если не забывать, что махаянские сутры - это именно что пьесы для имаджинативного театра. Впрочем, в средневековье эти пьесы или части из них в буквальном смысле разыгрывали на сцене придворных театров как в Индии, так и в Китае во время празднеств.
Соответственно, персонифицируя себя таким образом, мы в определённой мере сотворяем себя (ахам-кара как она есть), но вот вопрос - насколько эта сотворенная персона является нами самим на самом деле? Актёр, очень убедительно изображающий Ленина на экране - вовсе не является вождём мирового пролетариата. хотя это исторический факт - зрители часто наделяли таких актёров характеристиками их персонажей, а властные чиновники награждали их орденами, как будто они и вправду были теми, кого изображали.
Когда мы учимся чему либо, то ролевая модель и образ как пример подражания - вполне нормальный инструмент обучения. Но мастерство появляется только тогда, когда больше нет подражания. _________________ Не побеждай. Не защищайся Не сдавайся.
№600216Добавлено: Вс 20 Фев 22, 14:19 (3 года тому назад)
Горсть листьев
Речь идет о выборе - сдерживать свою самость и минимизировать ее, выпиливая свое сознание из погруженности в иллюзию что есть какой-то внешний мир и там что-то важное нужно делать. Или не сдерживать, а дать себе воплотиться, реализовать свою дхарму, прожить, усвоить уроки и понять. А заодно в ситуациях разглядеть свое содержимое, проявить свои внутренние качества наглядно.
Поскольку Тхеравада и ранний буддизм, предлагают укрощение ума и выход из игры. А тантра и махаяна говорят о том, что игра должна быть красивой, нравственной, или что игра может быть очень мощной и яркой. И что эта игра и есть дхарма и есть Путь. Что мир это просто отражение высшего.
Вам нельзя начинать темы Вам нельзя отвечать на сообщения Вам нельзя редактировать свои сообщения Вам нельзя удалять свои сообщения Вам нельзя голосовать в опросах Вы не можете вкладывать файлы Вы можете скачивать файлы
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Календарь
Peгиcтрaция
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вхoд
), здесь, на "мой" субвзгляд нужно уже кардинально регистрационный язык менять, уходить от лиминарных и пурифатических метафор, как-то - "выход", "переход", "загрязнение", "очищение" и проч. Но это уже другой разговор.
хотя это исторический факт - зрители часто наделяли таких актёров характеристиками их персонажей, а властные чиновники награждали их орденами, как будто они и вправду были теми, кого изображали.