Буддийские форумы Дхарма
Буддийское сообщество
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи  ГруппыГруппы   КалендарьКалендарь   PeгиcтрaцияPeгиcтрaция 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВхoдВхoд 
 Новые постыНовые посты   За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю 
В этом разделе: За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю   За месяцЗа месяц 

Самоприрода (Самосущность)

Страницы 1, 2, 3, 4  След.
 
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Буддистская философия
Предыдущая :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Еше Нинбо
заблокирован


Зарегистрирован: 02.03.2010
Суждений: 1533
Откуда: Чита

82974СообщениеДобавлено: Чт 11 Ноя 10, 11:01 (6 лет тому назад)    Самоприрода (Самосущность) Ответ с цитатой

Одним из основных понятий в чань-буддизме является Самоприрода (Самосущность).
Шестой Патриарх обрёл прозрение именно после постижения Самоприроды, своей Сущности.
Самоприрода автономна и независит от внешних условий и объектов, она изначально чиста, изначально не живёт и не умирает, изначально самодостаточна, изначально не изменяется и может порождать все явления.

Из сутры Алтаря Шестого Патриарха:
"Патриарх накрыл нас своей рясой, чтобы никто нас не смог увидеть и стал объяснять мне Алмазную сутру. После того, как он дошёл до предложения: «Нужно искренне использовать своё сознание без каких-либо привязанностей» (до этого предложения контекст Алмазной сутры следующий: «Нужно осуществлять даяние, не привязываясь к цвету, звуку, запаху, вкусу, прикосновению, мысли”), я обрёл внесловесное Великое Прозрение того, что все Дхармы (явления) неотделимы от Самоприроды. И тогда я воскликнул: «Кто мог ожидать, что Самоприрода (моя собственная Природа) изначально чиста! Кто мог ожидать, что моя собственная Природа (Самоприрода) изначально не рождается и не уничтожается! Кто мог ожидать, что моя собственная Природа изначально самодостаточна! Кто мог ожидать, что Самоприрода изначально не изменяется! Кто мог ожидать, что Самоприрода может порождать все Дхармы!» Патриарх понял, что я постиг свою изначальную Природу и сказал мне: «Если не познавать своё сознание, не будет пользы от изучения Дхармы. Тот, кто познает своё изначальное сознание и увидит свою изначальную Природу, того можно назвать Великим Героем, учителем людей и Неба, Буддой».
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28359

82978СообщениеДобавлено: Чт 11 Ноя 10, 12:43 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Трудно понять смысл в китайских текстах. Часто их можно трактовать как душе угодно.

Просто скажу на тему:
Свабхава дхарм тождественна отсутствию их отношения с атманом. На совсем простом примере это выглядит так: ёлка в лесу есть сама-по-себе, поэтому отношения ко мне не имеет, она не я, и не моя. И так относительно всех дхарм. Утверждение же отсутствия свабхавы у дхарм может быть соответственно понято, как их приписывание атману - елка не сама-по-себе, она зависит от ума, значит она принадлежит уму  - это поддерживает жажду.

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Дима Ламан
Гость


Откуда: Vitebsk


82991СообщениеДобавлено: Чт 11 Ноя 10, 23:12 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Те, кто успешно прошел ГИ пусть и ненадолго но получают прямой опыт переживания истины в том что переживающий (Я), переживаемое (Елка) и переживание не два(недвойственность), не три, но ОДНО - единое!
Наверх
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28359

82995СообщениеДобавлено: Пт 12 Ноя 10, 07:35 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Считают себя елками?  Laughing Я как раз про обратное говорил.
_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Еше Нинбо
заблокирован


Зарегистрирован: 02.03.2010
Суждений: 1533
Откуда: Чита

82996СообщениеДобавлено: Пт 12 Ноя 10, 09:09 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

КИ пишет:
Трудно понять смысл в китайских текстах. Часто их можно трактовать как душе угодно.

Просто скажу на тему:
Свабхава дхарм тождественна отсутствию их отношения с атманом. На совсем простом примере это выглядит так: ёлка в лесу есть сама-по-себе, поэтому отношения ко мне не имеет, она не я, и не моя. И так относительно всех дхарм. Утверждение же отсутствия свабхавы у дхарм может быть соответственно понято, как их приписывание атману - елка не сама-по-себе, она зависит от ума, значит она принадлежит уму  - это поддерживает жажду.

Самоприрода (Самосущность) есть только у людей.
Поэтому по буддизму Буддой можно стать только будучи человеком.
С ваших слов я так понял, что свабхава - это не есть Самоприрода, понимаемая в чань-буддизме.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28359

82998СообщениеДобавлено: Пт 12 Ноя 10, 09:44 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Не знаю такого, что есть только у людей. Свабхава имеется у дхарм. А атман в буддизме не признают. Возможно, речь идет про татхагатагарбха (如來藏) - природу Будды? Но и она есть не только у людей, а у всех существ.
_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Еше Нинбо
заблокирован


Зарегистрирован: 02.03.2010
Суждений: 1533
Откуда: Чита

83000СообщениеДобавлено: Пт 12 Ноя 10, 10:22 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

КИ пишет:
Не знаю такого, что есть только у людей. Свабхава имеется у дхарм. А атман в буддизме не признают. Возможно, речь идет про татхагатагарбха (如來藏) - природу Будды? Но и она есть не только у людей, а у всех существ.
Это можно назвать природой Будды. Это Самоприрода (Самосущность) и есть она только у людей. Татхагатагарбха - это понятие скорее для "учёных" мужей.
Что вы понимаете под атманом? Вечную душу?

Из Алтарной сутры Шестого Патриарха Глава "Мгновенная и постепенная школы":
Патриарх сказал: «Невечное – это Природа Будды. А вечное – это все добрые и злые дхармы (явления) и различающее их сознание».
Чжиче сказал: «Ваши слова, Ваше Святейшество, полностью противоречат учению сутр».
Патриарх сказал: «Я наследую печать сердца Будды, поэтому я не осмелился бы противоречить сутрам Будды».
Тогда Чжиче сказал: «В сутре сказано, что Природа Будды вечна. Однако Вы говорите, что она невечная. В сутре говорится, что все злые и добрые дхармы и даже Бодхичитта являются невечными. А Вы говорите, что они вечные. Разве это не есть полное противоречие? Ваши слова ещё более усилили мои сомнения».
Патриарх на это сказал: «В прошлом я уже объяснял Маха Паринирвана сутру буддийской монахине У Цзиньцан. Все мои объяснения точно соответствовали учению этой сутры. И сейчас мои наставления тебе также полностью соответствуют учению этой сутры».
Чжиче сказал: «Моё понимание очень поверхностное, поэтому я прошу Вас дать мне более подробные наставления».
Патриарх сказал: «Знаешь ли ты, что если Природа Будды была бы вечной, тогда какой был бы смысл говорить о любых добрых и злых дхармах и даже до конца кальпы ни один человек не зародил бы в себе стремления к Высшему прозрению (Бодхичитту). Поэтому, то, что я называю невечным, это как раз то, что Будды называют путём к истинной вечности. А если бы все дхармы были невечными, все вещи имели бы Самоприроду и подвергались рождению и смерти. Тогда истинная и вечная Природа не охватывала бы всё сущее. Поэтому когда я говорю вечный, это как раз то, что Будда называл истинно невечным. Будда приводит свои аналогии для простых людей, последователей «внешних» небуддийских путей, которые привязываются к «еретической» вечности и для последователей Махаяны и Хинаяны, которые в вечности Нирваны усматривают невечность. Т.е. это для преодоления 8 типов ошибочных представлений: простые люди принимают невечность, неблаженство, «не-я» и нечистоту Сансары за вечность, блаженство, «Я» и чистоту, а последователи Махаяны и Хинаяны принимают вечность, блаженство, «Я» и чистоту Нирваны за невечность, неблаженство, «не-я» и нечистоту. Поэтому Будда в Махапаринирвана сутре открыто изложил срединное учение для преодоления односторонних воззрений последователей буддизма с тем, чтобы ясно показать истинную вечность, истинное блаженство, истинное «Я» и истинную чистоту. Сегодня ты, механически следуя за словами сутры, пренебрегаешь её смыслом. Принимая неодушевлённые объекты за невечное, а то, что обязательно умирает за вечное (вечную реинкарнацию тонкой сущности живых существ), ты неправильно понял самые последние слова Будды, которые совершенны, чудесны и тонки. Даже если ты таким образом тысячу раз прочитаешь сутру, ты не обретёшь от этого никакой пользы». Синчан неожиданно обрёл прозрение и составил следующую гатху Патриарху:

«Поскольку придерживаемся концепции невечности,
Поэтому Будда говорит нам о вечной Природе (Самоприроде).
Тот, кто не понимает, что это просто искусный метод,
Тот подобен юноше, подбирающему камешки на берегу озера и принимающего их за жемчужины.
Сегодня я не применял никаких практик совершенствования,
Но моя Природа Будды проявилась.
Она не передана мне Учителем и не является моим приобретением».


Последний раз редактировалось: Еше Нинбо (Пт 12 Ноя 10, 10:29), всего редактировалось 1 раз
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28359

83001СообщениеДобавлено: Пт 12 Ноя 10, 10:29 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Все китайские буддийские термины являются аналогами санскритских слов. И если их смысл исказился со временем, это не означает, что во времена Шестого Патриарха их тоже понимали не так, как в остальных школах буддизма. Поэтому, нужно восстановление оригинального термина и смысла. А не додумывание на основе русского перевода.

Спрашивать что такое атман это даже невежливо, подобные термины надо знать...

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Еше Нинбо
заблокирован


Зарегистрирован: 02.03.2010
Суждений: 1533
Откуда: Чита

83002СообщениеДобавлено: Пт 12 Ноя 10, 10:40 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

КИ пишет:
Все китайские буддийские термины являются аналогами санскритских слов. И если их смысл исказился со временем, это не означает, что во времена Шестого Патриарха их тоже понимали не так, как в остальных школах буддизма. Поэтому, нужно восстановление оригинального термина и смысла. А не додумывание на основе русского перевода.

Спрашивать что такое атман это даже невежливо, подобные термины надо знать...

Просветите неразумного про атмана. (сверхдуша что-ли) Но как может быть душа без тела?
Чань и индийский буддизм - это не одно и тоже. Чань-буддизм произвёл полную революцию в изначальном индийском буддизме. И Самоприрода - это чисто китайский термин, термин, введёный патриархами чань. В санскрите эквивалента не найдёте.
В монастыре Наньхуасы - родины чань-буддизма регулярно проходят конференции на тему революционных изменений в буддизме Шестым Патриархом.
У каждого свои точки зрения. Не будем слишком сильно спорить. Я не имею желания победить в споре. Считайте, что вы победили. Very Happy Извините если что.

На самом деле это тема очень серьёзная.

О Самоприроде из Сутры Шестого Патриарха:
"Мудрость Праджни Бодхи изначально есть в каждом человеке. Но по причине того, что сознание людей омрачено и они не могут самостоятельно прозреть, требуется помощь Великих учителей, которые бы указали им, как увидеть Самоприроду. Нужно знать о том, что Природа Будды изначально одинакова как у мудрых, так и у глупых людей. Только по причине того, что люди различаются в степени заблуждения и прозрения, есть глупые и есть мудрые люди. Сегодня я передам Дхарму Маха праджняпарамита, чтобы каждый из Вас обрёл мудрость. Слушайте, сконцентрировав всё своё внимание!
Ищущие истину!
Люди этого мира с утра до вечера произносят своим ртом слово Праджня, но не знают Праджню своей Природы (Самоприроды). И это подобно разговорам о еде, которые не утоляют голода. Если только говорить о Пустоте, в многочисленных кальпах не достигнуть видения Самоприроды. И от этого не будет никакой пользы.
Ищущие истину!
Маха праджняпарамита – это санскритский язык, переводится как «великой мудростью достигнуть противоположного берега». Для этого требуется практика сознанием, а не чтение ртом. Если читать ртом, но не практиковать сознанием, это будет подобно миражу, иллюзии, капле росы или молнии. Если читать ртом и практиковать сознанием, то это будет означать единство сознания и речи. Ваша изначальная Природа и есть Будда. Вне этой Природы нет другого Будды.
Что означает Маха? Маха означает “великий”. Вместимость сознания человека огромна и подобна безграничной Пустоте. Она не квадратная и не круглая, не большая и не маленькая, не чёрная и не жёлтая, не красная и не белая, не наверху и не внизу, не длинная и не короткая, не правильная и не ошибочная, не добрая и не злая. Она не имеет начала и не имеет конца. Все земли Будды подобны Пустоте. Сокровенная Природа людей изначально пустотна, и ни одна дхарма не может быть приобретена. Такой же является и истинная пустота Самоприроды.
Ищущие истину!
Не привязывайтесь к концепции Пустоты, слыша о том, как я говорю о Пустоте. Если сидеть в медитации с пустым умом, это значит привязываться к Пустоте безразличия.
Ищущие истину!
Пустота Вселенной может вмещать в себя все предметы и явления: Солнце, Луну, звёзды, горы, реки, Землю, реки, деревья, злых людей, добрых людей, злые дхармы, добрые дхармы, рай, ад, все моря, гору Сумеру. Все они находятся в Пустоте. Такой же является Природа людей (Может вместить в себя все явления).
Ищущие истину!
Поскольку Самоприрода может вмещать все дхармы, поэтому она называется великой. Все дхармы находятся в Природе человека. Если видя добро или зло всех людей, не привязываться к этому и не питать отвращение (отказываться), не загрязняться этим, так что сознание подобно Пустоте, то это состояние называется великим. Поэтому его называют Маха.
Ищущие истину!
Заблудшие люди только лишь говорят своими языками. Но мудрые люди практикуют своим сознанием. Также есть заблудшие люди, которые сидят недвижимо в медитации с пустым умом, не имея никаких мыслей. Они сами называют себя великими. С такими людьми бесполезно разговаривать, по причине их ошибочных воззрений.
Ищущие истину!
Вместимость сознания огромна, охватывает всю Вселенную. Когда мы пользуемся сознанием, мы познаём что-либо и различаем. А когда мы воспользуемся сознанием на всю его вместимость, мы будем знать всё. Тогда одно будет всем, а всё будет одним. И будешь жить или умирать свободно по своему желанию (будешь свободен в приходе или уходе). Сознание и тело не будет иметь препятствий и это будет состояние Праджни.
Ищущие истину!
Вся мудрость Праждни рождается из Самоприроды (своей собственной Природы), а не приходит откуда-то извне. Не поймите это неправильно. Это называется самоиспользованием истинной Природы. Когда одно становится истинным, становится истинным всё. Вместимость сознания предназначается для совершения Великих деяний. Поэтому не практикуйте мелкий Путь. Не говорите весь день о Пустоте, не практикуя это своим сознанием. Иначе Вы уподобитесь простому человеку, называющему себя императором. Так Вы никогда не обретёте Прозрения. И те, кто так поступают, не являются моими учениками.
Ищущие истину!
Что называется Праджней? Праджня переводится как мудрость. Если в любом месте, в любое время Вы никогда не делаете глупостей, но постоянно практикуете мудрость, то это есть практика Праджни. Одна глупая мысль уничтожает Праджню. Тогда как одна мудрая мысль рождает Праджню. Люди этого мира глупы, пребывают в заблуждении и не видят Праджни. Они произносят своим ртом слово Праджня, но в своём сознании они всё время остаются глупыми. Они часто говорят про себя, что практикуют Праджню. Они постоянно говорят о Пустоте, но не осознают истинную Пустоту. Праджня не имеет формы и облика, это и есть сознание мудрости. Если мы её понимаем таким образом, то это и есть мудрость Праджни.
Что называют парамитой? Это санскритский язык. Переводится как «добраться до противоположного берега». И означает оставить (покинуть) рождение и смерть (разрушение). Привязанностью к внешним явлениям (объектам) появляется рождение и разрушение, подобно тому, как на воде появляются волны. И это состояние называется “этим берегом”. Если быть в стороне (не привязываться) от внешних явлений, то не будет рождения и смерти, подобно спокойно текущей воде. И это называется “противоположным берегом”. Поэтому это называется парамитой.
Ищущие истину!
Заблудшие люди читают вслух своими ртами. Но в тот самый момент, когда они читают, в их сознании присутствует заблуждение и ошибочность. Если же постоянно осуществлять учение на практике, то это состояние будет называться истинной Природой. Для того, кто постиг эту Дхарму, она становится Дхармой Праджни. Тот, кто осуществляет это на практике, тот практикует Праджню. Если вы не практикуете, Вы становитесь простым человеком. Как только в Вас зарождается одна лишь только мысль о самосовершенствовании, вы сами становитесь равными Будде.
Ищущие истину!
Простые люди – это Будды. Клеши (беспокойства, негативные эмоции, заблуждения) – это Бодхи. Если в предыдущий момент вы в заблуждении, то вы простой человек. Если в следующий момент вы прозреваете, то вы становитесь Буддой. Если в предыдущий момент вы привязываетесь к внешним явлениям, то это клеши. Если в последующий момент вы отстраняетесь (не привязываетесь) от внешних явлений, то это Бодхи.
Ищущие истину!
Маха праджняпарамита – самая уважаемая, самая высшая, самая первая.
В ней нет привязанностей (остановки на чём-либо), нет ухода и нет прихода. Будды прошлого, настоящего и будущего появляются из неё.
Нужно великой мудростью разбить клеши и привязанности к сенсорным объектам 5 скандх. Кто будет так практиковать, обязательно станет Буддой и сольётся с Дао. И тогда три яда (страсть, гнев, глупость) будут превращены в Шилу (монашеское поведение), Самадхи (медитацию) и Праджню..."

Если читаете по-китайски могут вам предложить иероглифами в оригинале.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28359

83004СообщениеДобавлено: Пт 12 Ноя 10, 11:01 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Атман

Цитата:
И Самоприрода - это чисто китайский термин, термин, введёный патриархами чань. В санскрите эквивалента не найдёте.

Ну давайте попробуем разобраться - как это слово пишется иероглифами в сутре?

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18023

83005СообщениеДобавлено: Пт 12 Ноя 10, 11:11 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
В санскрите эквивалента не найдёте.
Что-то не верится. )
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Еше Нинбо
заблокирован


Зарегистрирован: 02.03.2010
Суждений: 1533
Откуда: Чита

83007СообщениеДобавлено: Пт 12 Ноя 10, 11:15 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

自性  - именно так. Причём это понятие дословно переводится как Самосущность, Самоприрода
自 -свой, сам
性 - сущность, природа

Этот термин употребляется практически на каждой странице сутры и является главным, ключевым.
Это не сразу понятно, переваривается постепенно. Но окончательное понимание этого термина происходит после тайной передачи от Учителя, что и произошло в случае с Шестым Патриархом.
Я сам это не постиг и понимаю для себя это только  как карту, ведущую к месту назначения (Бодхи). До места назначения я ещё не добрался.


Последний раз редактировалось: Еше Нинбо (Пт 12 Ноя 10, 11:19), всего редактировалось 1 раз
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Еше Нинбо
заблокирован


Зарегистрирован: 02.03.2010
Суждений: 1533
Откуда: Чита

83008СообщениеДобавлено: Пт 12 Ноя 10, 11:19 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

test пишет:
Цитата:
В санскрите эквивалента не найдёте.
Что-то не верится. )
Точно говорю.
Татхагатагарбха - натянуто за уши и не есть 自性 (Самоприрода, Самосущность), а есть 如来藏 (сокровище Таковости или лоно так приходящего)

自性


Посмотрите весь текст на китайском по сноске:
http://boruo.goodweb.cn/books/0011.htm
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28359

83009СообщениеДобавлено: Пт 12 Ноя 10, 11:36 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

自性
Skt. prakṛti, svabhāva, dharmatā, tathatā; Tib. ngo bo nyid, rang bzhin.

Конкретный термин должен устанавливаться по контексту - это и есть работа ученого-переводчика.

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18023

83010СообщениеДобавлено: Пт 12 Ноя 10, 11:43 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

http://www.buddhism-dict.net/cgi-bin/xpr-ddb.pl?81.xml+id('b81ea-6027')
(Логин guest пароль пустой).
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Тред сейчас никто не читает.
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Буддистская философия Часовой пояс: GMT + 4
Страницы 1, 2, 3, 4  След.
Страница 1 из 4
Быстрый ответ
Имя
Редактирование
Сообщение
 

 
Перейти:  
Вам можно начинать темы
Вам можно отвечать на сообщения
Вам нельзя редактировать свои сообщения
Вам нельзя удалять свои сообщения
Вам нельзя голосовать в опросах
Вы можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы


Рейтинг@Mail.ru

За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
0.081 (0.498) u0.071 s0.004, 18 0.008 [242/0]