Буддийские форумы Дхарма
Буддийское сообщество
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи  ГруппыГруппы   КалендарьКалендарь   PeгиcтрaцияPeгиcтрaция 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВхoдВхoд 
 Новые постыНовые посты   За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю 
В этом разделе: За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю   За месяцЗа месяц 

Феноменология эмбриогенеза

Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5  След.
 
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Буддистская философия
Предыдущая :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Dron



Зарегистрирован: 01.01.2010
Суждений: 9324

81210СообщениеДобавлено: Вт 28 Сен 10, 22:17 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Gandalf пишет:

Dron пишет:
...дайте определение "эволюции".

Я согласен с общепринятым определением (например тем, что приводится Википедией). Разница в том, что я допускаю участие в эволюции разума. Вас интересует именно этот момент?
да, это интересный момент. Заодно расскажите, участвует ли разум в деградации и стагнации видов, или, так сказать, отдыхает?

Цитата:
Dron пишет:
Все ли виды эволюционируют?

Вы не совсем правильно задаете вопрос.
нет, что вы, абсолютно правильно
Цитата:
Эволюционируют все виды, но не всегда. Говорить о развитии можно лишь в целом по всем видам и в масштабах геологических эпох.
Если не всегда эволюционируют, значит, иногда деградируют. Так что говорить о развитии в целом нельзя, только в частностях. И непонятно, почему выделяем эволюцию. Более позитивные ассоциации?
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Gandalf



Зарегистрирован: 22.05.2009
Суждений: 246
Откуда: Сахалин

81218СообщениеДобавлено: Ср 29 Сен 10, 01:37 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Dron пишет:
да, это интересный момент. Заодно расскажите, участвует ли разум в деградации и стагнации видов, или, так сказать, отдыхает?

Судя по тону, ответ вам не нужен...

Dron пишет:
Если не всегда эволюционируют, значит, иногда деградируют. Так что говорить о развитии в целом нельзя, только в частностях. И непонятно, почему выделяем эволюцию. Более позитивные ассоциации?

Из того, что иногда деградируют, еще не следует, что говорить о развитии можно только в частностях. Я никаких пропорций не приводил, и вы не ссылались ни на какую статистику...

Вопрос к testу - можно ли подсознание отнести к непроявленному (или наоборот - непроявленное к подсознанию)? Если можно, то в какой мере?

_________________
Александр Изотов
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18023

81229СообщениеДобавлено: Ср 29 Сен 10, 11:40 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Gandalf пишет:
Вопрос к testу - можно ли подсознание отнести к непроявленному (или наоборот - непроявленное к подсознанию)? Если можно, то в какой мере?
Ну я же дал примерное определение подсознания с т.з. феноменолога - всё, что вне сознания и может являться его причиной. Дом и гора, когда они осознаются - сознание, но когда не смотрим - подсознание. Вобщем-то в таком виде такое понятие подсознания не особо и нужно - его и нет. Его заменяет причинность - у сознания есть причины.

На счет "принадлежности к человеку", тут я не понял о чем вы. Кармические поступки принадлежат человеку.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Dron



Зарегистрирован: 01.01.2010
Суждений: 9324

81279СообщениеДобавлено: Ср 29 Сен 10, 23:00 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Gandalf пишет:
Dron пишет:
да, это интересный момент. Заодно расскажите, участвует ли разум в деградации и стагнации видов, или, так сказать, отдыхает?

Судя по тону, ответ вам не нужен...
он мне интересен, я же написал.

Цитата:
Dron пишет:
Если не всегда эволюционируют, значит, иногда деградируют. Так что говорить о развитии в целом нельзя, только в частностях. И непонятно, почему выделяем эволюцию. Более позитивные ассоциации?

Из того, что иногда деградируют, еще не следует, что говорить о развитии можно только в частностях. .
тогда давайте говорить, что вид развивается, деградируя. И исчезновение вида- тоже развитие.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Gandalf



Зарегистрирован: 22.05.2009
Суждений: 246
Откуда: Сахалин

81359СообщениеДобавлено: Пт 01 Окт 10, 14:29 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

test пишет:
...Дом и гора, когда они осознаются - сознание, но когда не смотрим - подсознание...

Вот теперь понятно. Вы включаете в подсознание все, что в данный момент находится вне сознания, так? Да, согласен, это наиболее общее определение подсознания. Но я имел в виду более узкий смысл этого термина - подсознание как доопытное знание, примером которого являются врожденные инстинкты. Даже приобретенные инстинкты (подсознательные навыки) я не включаю сюда, поскольку они имеют опытное происхождение. Именно такое подсознание я отделяю от кармических линий отдельныхживых существ и связываю его только с кармой вида.

Что касается "принадлежности (инстинктов) к человеку", то здесь я напутал. Постоянно скатываюсь, как не стараюсь, к небуддийскому пониманию души. Правильнее здесь говорить о принадлежности (непринадлежности) данного феномена (врожденных инстинктов) кармической линии живого существа.

Dron пишет:
он мне интересен, я же написал.

Судя по тону, вас интересует только то, насколько далеко я могу зайти в своей тупости... Dron, если вы просто, без наездов, спросите меня, как я понимаю эволюцию, я также просто отвечу.

Dron пишет:
тогда давайте говорить, что вид развивается, деградируя. И исчезновение вида- тоже развитие.

Насколько я понимаю, понятия развития и деградации противоположны по смыслу, поэтому не могут одновременно описывать один и тот же объект. Я не говорил о том, что один и тот же вид одновременно развивается и деградирует, я говорил о том, что виды в целом развиваются, но некоторые из них при этом могут деградировать. Точнее, развивается не вид как таковой (поскольку вид - это статичная единица классификации), развивается приспособленность видов к условиям существования. Это развитие выражается в структурном и функциональном усложнении видов. Более общий случай - увеличение приспособленности видов, которое может иметь и форму деградации, т.е. структурного и функционального упрощения видов. Такие виды приспосабливаются к строго определенным условиям и не выживают при смене условий. Я же под развитием понимаю увеличение приспособленности видов к меняющимся условиям, что, по моему мнению, и выражается в структурном и функциональном усложнении видов...

_________________
Александр Изотов
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
Aion



Зарегистрирован: 12.01.2009
Суждений: 296
Откуда: 56N01,92E50

81369СообщениеДобавлено: Пт 01 Окт 10, 20:36 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

test пишет:

Подсознание, это всё остальное.
Сорри, мои 5 копеек: нет никакого подсознания. У бессознательного по определению не может быть ни "верха", ни "низа"...  8)
_________________
Сестра наша - жизнь - всех сведёт в планетарий.
Кн.Ю.М.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Dron



Зарегистрирован: 01.01.2010
Суждений: 9324

81373СообщениеДобавлено: Пт 01 Окт 10, 22:33 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Gandalf пишет:


Dron пишет:
он мне интересен, я же написал.

Судя по тону, вас интересует только то, насколько далеко я могу зайти в своей тупости... Dron, если вы просто, без наездов, спросите меня, как я понимаю эволюцию, я также просто отвечу.

Dron пишет:
тогда давайте говорить, что вид развивается, деградируя. И исчезновение вида- тоже развитие.

Насколько я понимаю, понятия развития и деградации противоположны по смыслу, поэтому не могут одновременно описывать один и тот же объект. Я не говорил о том, что один и тот же вид одновременно развивается и деградирует, я говорил о том, что виды в целом развиваются, но некоторые из них при этом могут деградировать. Точнее, развивается не вид как таковой (поскольку вид - это статичная единица классификации), развивается приспособленность видов к условиям существования. Это развитие выражается в структурном и функциональном усложнении видов. Более общий случай - увеличение приспособленности видов, которое может иметь и форму деградации, т.е. структурного и функционального упрощения видов. Такие виды приспосабливаются к строго определенным условиям и не выживают при смене условий. Я же под развитием понимаю увеличение приспособленности видов к меняющимся условиям, что, по моему мнению, и выражается в структурном и функциональном усложнении видов...
как вы понимаете эволюцию?
если как синоним приспособления, то вид может эволюционировать, деградируя.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18023

81376СообщениеДобавлено: Пт 01 Окт 10, 22:55 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Aion пишет:
test пишет:
Подсознание, это всё остальное.
Сорри, мои 5 копеек: нет никакого подсознания. У бессознательного по определению не может быть ни "верха", ни "низа"...  8)
Надо читать мой пост.

Gandalf пишет:
Вы включаете в подсознание все, что в данный момент находится вне сознания, так?
test пишет:
Ну я же дал примерное определение подсознания с т.з. феноменолога - всё, что вне сознания и может являться его причиной
test пишет:
Из всего имеет значение только осознаваемое. Вы, это сознательное сознание (это я акцентирую так).

Подсознание, это всё остальное. То что у вас такое тело, такой дом, или гора во дворе - это подсознание. Подсознание, это причины на основе которых может возникать и возникает сознание. Подсознание, это как бы накопленные кармические семена. (Еще раз - тело, дом, гора во дворе.)

Вот в таком ракурсе, пожалуй, можно рассуждать.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Aion



Зарегистрирован: 12.01.2009
Суждений: 296
Откуда: 56N01,92E50

81377СообщениеДобавлено: Пт 01 Окт 10, 23:03 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

А можно поподробнее о  причине сознания: нама-рупа имеется в виду или нечто иное?
_________________
Сестра наша - жизнь - всех сведёт в планетарий.
Кн.Ю.М.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18023

81379СообщениеДобавлено: Пт 01 Окт 10, 23:08 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Конкретное сознание возникает при контакте органа и объекта. Гора, это объект, а намарупа органы.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Aion



Зарегистрирован: 12.01.2009
Суждений: 296
Откуда: 56N01,92E50

81381СообщениеДобавлено: Пт 01 Окт 10, 23:26 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Выходит, в момент зачатия нама-рупа со Вселенной контактирует?
_________________
Сестра наша - жизнь - всех сведёт в планетарий.
Кн.Ю.М.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Gandalf



Зарегистрирован: 22.05.2009
Суждений: 246
Откуда: Сахалин

81400СообщениеДобавлено: Вс 03 Окт 10, 09:11 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Dron пишет:
как вы понимаете эволюцию?

Ну, в принципе, я уже все рассказал. К примеру, вот мой 81359-й пост:

Цитата:
...я говорил о том, что виды в целом развиваются, но некоторые из них при этом могут деградировать. Точнее, развивается не вид как таковой (поскольку вид - это статичная единица классификации), развивается приспособленность видов к условиям существования. Это развитие выражается в структурном и функциональном усложнении видов. Более общий случай - увеличение приспособленности видов, которое может иметь и форму деградации, т.е. структурного и функционального упрощения видов. Такие виды приспосабливаются к строго определенным условиям и не выживают при смене условий. Я же под развитием понимаю увеличение приспособленности видов к меняющимся условиям, что, по моему мнению, и выражается в структурном и функциональном усложнении видов...

Dron пишет:
если как синоним приспособления, то вид может эволюционировать, деградируя.

Да, конечно. Но это не отменяет факта появления новых видов, которые в структурном и функциональном отношении находятся на более высокой ступеньке по сравнению с имеющимися видами. Это - тоже приспособление, только более универсальное чем то, которое достигается с помощью деградации.

Что касается участия в эволюции разума, то об этом я тоже говорил:

Цитата:
...будды - это уже интересно. Помощь будд может охватывать множество воплощений живых существ. А если будд, то и богов... Последние помогают, конечно, по-своему. Например, эволюции живых существ... (Заметьте, что о творении я здесь не говорю).

Если разумное существо может проследить, в каком направлении развивается реальность, то что может помешать ему вмешаться в это развитие?...

_________________
Александр Изотов
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
Gandalf



Зарегистрирован: 22.05.2009
Суждений: 246
Откуда: Сахалин

81401СообщениеДобавлено: Вс 03 Окт 10, 09:22 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Aion пишет:
Выходит, в момент зачатия нама-рупа со Вселенной контактирует?

Если вы об органах чувств, как органах тела, то в момент зачатия их еще нет. Если же вы об органах чувств как органах восприятия, то предположение о существовании их в момент зачатия ведет к предположению о существовании у человека другого, иноматериального тела и, соответственно, иноматериального дома, иноматериальной горы во дворе. Так что до Вселенной ему и в тот момент далеко...

Кстати, не могли бы вы подробнее развить свою мысль, что:

Aion пишет:
...нет никакого подсознания. У бессознательного по определению не может быть ни "верха", ни "низа"...

_________________
Александр Изотов
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
Aion



Зарегистрирован: 12.01.2009
Суждений: 296
Откуда: 56N01,92E50

81402СообщениеДобавлено: Вс 03 Окт 10, 11:07 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Gandalf пишет:


Если вы об органах чувств, как органах тела, то в момент зачатия их еще нет. Если же вы об органах чувств как органах восприятия, то предположение о существовании их в момент зачатия ведет к предположению о существовании у человека другого, иноматериального тела и, соответственно, иноматериального дома, иноматериальной горы во дворе. Так что до Вселенной ему и в тот момент далеко...
Я о связи сознания и того, что в буддизме называется нама-рупой, то есть именем-формой, см.:
Цитата:
В некоторых наставлениях, типа Маханиданасутты, есть рассуждение о снисхождении сознания в утробу матери. Только потому, что такое рассуждение уже есть, можно подумать, что закон взаимозависимого происхождения относится ко времени до зачатия существа в материнской утробе.
Но при более внимательном исследовании этого рассуждения и анализе его цели такой вывод кажется просто безосновательным. Просто с помощью этой формулы Будда объясняет Досточтимому Ананде, что сознание и имя-форма постоянно взаимосвязаны даже в материнской утробе. Эту формулу можно логически разбить на четыре раздела.
Первый вопрос таков:
«Если Ананда сознание не вошло в материнскую утробу, осталась бы там имя-форма?» (Viññaṇaṃ va hi, ānanda, mātukucchismiṃ na okkamissatha, api nu kho nāmarūpaṃ mātukucchismiṃ samuccissatha?)
Досточтимый Ананда ответил: «Нет, Господин».
Будда спрашивает, может ли имя-форма предпринимать упорные попытки остаться в материнской утробе, если сознание, так сказать, не соизволит туда войти. Определить этимологию слова samuccissatha не просто. Скорее всего, оно связано с идеей “оставаться”, так как родственно слову ucciṭṭha, остаток.
Итак, вывод следующий: если сознание не войдет в материнскую утробу, имя-форма тоже там не останутся. Имя-форма обязательно должны опираться на сознание. Тем не менее, в этой связке последнее слово именно за сознанием – если оно там не появится, имя-форма там не останутся.
Так что даже, если в момент смерти умирающий подумает о материнской утробе, но его сознание не войдет туда должным образом, имя-форма также не смогут там остаться. Имя-форму всегда необходимо рассматривать в связи с сознанием. Они не обитают в деревьях и камнях, но всегда нераздельно связаны с сознанием. Поэтому смысл этого рассуждения заключается в том, что имя-форма никогда не остаются в материнской утробе без поддержки сознания.
Ответ Досточтимого Ананды на первый вопрос был таков: «Это не так, о, Господин!» Затем Будда спрашивает: «Ананда, если сознание, войдя в материнскую утробу, выскользнет оттуда, появятся ли там имя-форма? На что Досточтимый Ананда снова ответил: «Никак нет, Господин!»
Следующий вопрос был таким: «Ананда, если по той или иной причине сознание, войдя в материнскую утробу, выскользнет оттуда, произведут ли имя-форма рождение в виде «этовости» и «инаковости»?» Мы упоминали, что термин itthatta имеет особое значение. Когда существо обретает определенную форму существования, именно таким образом «здесь» становится «там». Короче, здесь подразумевается рождение существа.
Иначе говоря, если сознание, войдя в материнскую утробу, оттуда выскользнет, имя-форма не созреют и не станут «этовостью». Появление «этовости» будет просто невозможным, ибо для этого необходимы как сознание, так и имя-форма. Теперь мы можем понять, почему ответ Ананды был отрицательным.
Будда задает следующий вопрос: «Если, Ананда, сознание мальчика или девочки отсечь в младенчестве, достигнут ли состояния зрелости имя-форма?» И на это вопрос Ананда отвечает: «Поистине, никак нет, Господин!»
На предварительные вопросы получены ответы. Теперь, когда все необходимые предпосылки в наличии, Будда делает следующий вывод: «Следовательно, Ананда, именно само сознание и есть причина, основание, и условие для имя-формы».
Здесь подчеркивается важная роль сознания. Из этих двух звеньев – сознания и имя-формы, именно сознание несет на себе наибольшую нагрузку, даже если и виден след имя-формы. Вышеприведенный набор вопросов наглядно демонстрирует, что имя-форма появляются в материнской утробе благодаря сознанию. И имя-форма не останутся в утробе, если туда не войдет сознание.

http://buddho.org.ru/nibbana-sermons/sermon-3
Gandalf пишет:

Кстати, не могли бы вы подробнее развить свою мысль, что:

Aion пишет:
...нет никакого подсознания. У бессознательного по определению не может быть ни "верха", ни "низа"...
Мог бы. Когда сознание сталкивается с бессознательным, нельзя сказать определённо, под- или над- сознанием расположена эта область психики, ибо только сознание вносит "систему координат" с "верхом" и "низом". Вот что пишет Карл Густав Юнг:
Цитата:

Теоретически, полю сознания не могут быть поставлены никакие пределы, поскольку оно способно к неограниченному расширению. Эмпирически оно, однако же, всегда обнаруживает свой предел, когда сталкивается с неизвестным. Последнее состоит из всего, нами не знаемого и, следовательно, не соотнесенного с эго как центром поля сознания. Неизвестное распадается на две группы объектов: те, что находятся вовне и могут быть восприняты посредством чувств, и те, что находятся внутри и воспринимаются непосредственно. Первой группой охватывается неизвестное во внешнем мире, второй - неизвестное в мире внутреннем. Вторую из указанных территорий мы называем бессознательным.

Карл Густав Юнг
AION
исследование феноменологии самости
http://www.jungland.ru/node/1782

_________________
Сестра наша - жизнь - всех сведёт в планетарий.
Кн.Ю.М.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Gandalf



Зарегистрирован: 22.05.2009
Суждений: 246
Откуда: Сахалин

81416СообщениеДобавлено: Пн 04 Окт 10, 16:45 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Aion пишет:
...см.:

Мне кажется, что в этих рассуждениях не учитывается то, что существует два вида имени-формы: первый полностью зависит от сознания, а второй не зависит от него. Примером первого является конституирование ощущений, примером второго - любое доопытное знание. Органы чувств, как органы восприятия, - это тоже доопытное знание, поскольку они исходно делят все ощущения на видимые, слышимые и т.д. Это такое же "форматирование" ощущений, как и их конституирование, только присущее чуловеку изначально, до сознательного опыта их конституирования. После этого приходим к тому же выводу - что сознанию в момент зачатия также далеко до Вселенной, как и сознанию новорожденного...

Aion пишет:
Мог бы...

Вы хотите сказать, что сознание не может различить опыт конституирования ощущений и опыт бессознательного поведения? Сомневаюсь. Когда сознание сталкивается с внешним бессознательным, оно отвечает на него конституированием ощущений, а когда оно сталкивается с внутренним бессознательным, оно отвечает на него двигательной активностью. Правда внутреннее бессознательное тоже может конституироваться. Например, когда оно не несет угрозы жизни и здоровью... Значит может путаться с внешним бессознательным... Нужно будет еще подумать.

_________________
Александр Изотов
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
Тред сейчас никто не читает.
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Буддистская философия Часовой пояс: GMT + 4
Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5  След.
Страница 4 из 5
Быстрый ответ
Имя
Редактирование
Сообщение
 

 
Перейти:  
Вам можно начинать темы
Вам можно отвечать на сообщения
Вам нельзя редактировать свои сообщения
Вам нельзя удалять свои сообщения
Вам нельзя голосовать в опросах
Вы можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы


Рейтинг@Mail.ru

За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
0.108 (1.072) u0.091 s0.008, 18 0.011 [242/0]