№80493Добавлено: Вс 12 Сен 10, 15:03 (14 лет тому назад)
test пишет:
Сансара ничего такого не закладывает.
А кто (что) их тогда закладывает? С феноменологической точки зрения, разумеется?...
test пишет:
С понятием "ествественный отбор" знакомы?...
Какой бы этот отбор не был "естественным", а определенная цель у него вполне проглядывается. В данном случае эта цель - усложнение инстинктов живых существ как получаемого ими доопытного знания. Кроме того, насколько я помню, движщей силой эволюции является не один лишь естественный отбор, а тройка изменчивость-наследственность-отбор. Но все эти понятия не из буддийской философии. В своей статье я говорил о природе, а в сносках посмел провести параллель с сансарой. Разумеется, я знаю, что буддисты ничего такого в понятие сансары не закладывают. Просто такой вывод следует из моих рассуждений в статье. _________________ Александр Изотов
№80494Добавлено: Вс 12 Сен 10, 15:55 (14 лет тому назад)
У естественного отбора нет никакой цели. Просто, кто не смог приспособиться - умирают. Известное заблуждение, что эволюция, это развитие. Эволюция не развивает.
Цитата:
А кто (что) их тогда закладывает? С феноменологической точки зрения, разумеется?...
№80496Добавлено: Вс 12 Сен 10, 19:31 (14 лет тому назад)
Gandalf пишет:
Dron пишет:
сансара не может быть безразлична или сочуственна к человеку, человек- частный случай сансары, имя пяти скандх.
Зачем же тогда она закладывает в него инстинкты, которые сначала помогают ему выжить, а затем и обрести Истину Пути, т.е. разорвать с ней связь?... .
И ведь делает она это не случайно, а вполне целенаправленно - целую биологическую эволюции для него "сконструировала". Я имею в виду процесс последовательного совершенствования его инстинктов с начала появления жизни на Земле.
инстинкты, чтобы выжить, закладываются сами ж.с. в прошлой жизни, инстинкты, чтобы обрести Истину, закладываются, Буддами и бодхисаттвами. Сансара -просто имя для потока сознания, а у вас это какая-то сущность, типа бога.
Нет никакого последовательного совершенствования, никакой общей для всех эволюции. Не было бы Земли, существа все свои закидоны и преимущества реализовали бы в других местах.
№80529Добавлено: Пн 13 Сен 10, 11:10 (14 лет тому назад)
test пишет:
У естественного отбора нет никакой цели. Просто, кто не смог приспособиться - умирают. Известное заблуждение, что эволюция, это развитие. Эволюция не развивает.
Я так понимаю, что это следует из утверждений Р.Докинз? test, если вы настаиваете, я прочитаю его (ее?) труды. Но пока вы на этом не настаиваете, хочу заметить, что я говорил не про естественный отбор, а про биологическую эволюцию, у которой есть три составляющих - изменчивость, наследственность, отбор. Если ему (ей - Р.Докинз) каким-то образом удалось нейтрализовать первые две составляющие, то мне, конечно же, следует познакомиться с тем, что она говорит. А если она апеллирует к одному лишь отбору, то я попробую объяснить, почему это заблуждение. Когда нет изменчивости, то отбирать просто не из чего. Когда нет изменчивости, но есть наследственность, то результат тот же самый. Когда есть изменчивость, но нет наследственности (что противоречит данным биологии), то получается тот результат, который предлагаете вы (что эволюция не развивает). Когда есть изменчивость и есть наследственность, то все зависит от фактора отбора. Если он есть, то получается тот результат, который предлагал Дарвин (что эволюция развивает). Если же отбора нет (что противоречит вашему допущению), то опять же получается, что эволюция не развивает (поскольку не выбирает между лучшим и худшим).
А если вы думаете, что выбор лучшего - это не развитие, то тогда вы не учитываете, что "не-развитие" это только для данного конкретного индивидуума и развитие в масштабах вида. _________________ Александр Изотов
№80531Добавлено: Пн 13 Сен 10, 11:42 (14 лет тому назад)
Dron пишет:
инстинкты, чтобы выжить, закладываются сами ж.с. в прошлой жизни, инстинкты, чтобы обрести Истину, закладываются, Буддами и бодхисаттвами. Сансара -просто имя для потока сознания, а у вас это какая-то сущность, типа бога.
Dron, вы опять попали пальцем в небо. Истинкты, чтобы выжить, закладываются не самими живыми существами, а всем видом (!). Буддийская философия учитывает только индивидуальные кармические линии живых существ, и не учитывает их видовые линии. Индивидуальная кармическая линия может пойти куда угодно - к людям, к низшим приматам, к более низкоорганизованным живым существам, к духам-претам, к обитателям адов и т.д. Но видовая кармическая линия (если допустить такое понятие в буддизме) постоянно остается связанной с человечеством. Вот эта линия и наделяет человеческие эмбрионы инстинктами выживания (=априорным знанием). Которые не имеют (как я показал в своей статье, а вы подтвердили это своими возражениями) пока что своего места в буддийской философии.
Dron пишет:
Нет никакого последовательного совершенствования, никакой общей для всех эволюции. Не было бы Земли, существа все свои закидоны и преимущества реализовали бы в других местах.
Есть последовательное телесное и психическое усложнение видов. Насколько это усложнение является совершенствованием - спорный вопрос, даже в пределах вида. Сегодня, по-моему мнению, человеческий вид биологически деградирует, что не исключает дальнейшего биологического развития его отдельных представителей.
Что касается отрицания общей эволюции - то я уже сказал, что это шоры на глазах буддистов. _________________ Александр Изотов
№80534Добавлено: Пн 13 Сен 10, 13:49 (14 лет тому назад)
вы второй раз позволяете себе замечания в мой адрес, образного характера, не являющиеся необходимыми в данной теме, видимо, такой стиль вам удобен, так что я, с вашего позволения, подхвачу ваш почин))
Gandalf пишет:
Dron, вы опять попали пальцем в небо..
Нет, это я указываю вам на луну, а вы думаете, что ее там только небо. Слишком заняты пальцем.
Цитата:
Истинкты, чтобы выжить, закладываются не самими живыми существами, а всем видом (!).
инстинкты следуют из ложного восприятия, ложного отождествления, ложных целей и действии по их осуществлению. Если бы закладывались видом, то в 4ой Истине Арьев шла бы речь о термоядерной бомбе, а не о праджне.
Dron пишет:
Нет никакого последовательного совершенствования, никакой общей для всех эволюции. Не было бы Земли, существа все свои закидоны и преимущества реализовали бы в других местах.
Есть последовательное телесное и психическое усложнение видов. [/quote]
согласен на изменение видов. Если комета снесет часть атмосферы с озоновым слоем, в рез. радиации будем наблюдать усложнения видов, но эволюцией для всех это явно не будет.
Цитата:
Что касается отрицания общей эволюции - то я уже сказал, что это шоры на глазах буддистов.
нет, общая эволюция это нахождение нескольких кедров в смешанном лесу и объявление на этом основании леса- кедровым.
№80537Добавлено: Пн 13 Сен 10, 14:30 (14 лет тому назад)
Dron пишет:
вы второй раз позволяете себе замечания в мой адрес, образного характера...
Согласен, можно было обойтись и без них. Но повод все же был - вы слишком категоричны в утверждениях, обоснованность которых весьма сомнительна. Взять хотя бы ваше указание на "Ивана Кублаханова" как образец мышления эмбриона...
Dron пишет:
инстинкты следуют из ложного восприятия, ложного отождествления, ложных целей и действии по их осуществлению.
Инстинкты не могут следовать из "ложного восприятия, ложного отождествления, ложных целей и действии по их осуществлению", поскольку это инстинкты, т.е. доопытное знание, не опирающееся на восприятие, влечения, цели и действия. Вот вам еще один повод, Dron, чтобы быть внимательным к чужим словам. В данном случае - к моим.
Dron пишет:
согласен на изменение видов...
Мы уже торгуемся?...
Dron пишет:
...Если комета снесет часть атмосферы с озоновым слоем, в рез. радиации будем наблюдать усложнения видов, но эволюцией это явно не будет.
Во-первых, в результате радиактивного заражения Земли мы будем наблюдать не столько усложнение, сколько деградацию видов, т.е. потерю ими тех способностей, которые допускает они в нормальных условиях. Во-вторых, эволюция - это не одномоментное явление, а растянутое на миллионы и миллиарды лет. Поэтому на момент радиактивного заражения Земли еще нельзя однозначно сказать, что мы будем наблюдать в конце эволюции видов при таких начальных условиях. Можем только примерно предсказать...
Dron пишет:
...общая эволюция это нахождение нескольких кедров в смешанном лесу и объявление на этом основании леса- кедровым.
Вы были бы правы, если бы спор шел о чистой феноменологии. Но в том-то и дело, что инстинкты (как доопытное знание) нельзя отделить от телесности живых существ. Поэтому не путайте биологическую эволюцию видов (и связанное с ней усложнение инстинктов) и индивидуальное развитие психики живых существ. _________________ Александр Изотов
№80539Добавлено: Пн 13 Сен 10, 15:00 (14 лет тому назад)
Gandalf пишет:
- вы слишком категоричны в утверждениях, обоснованность которых весьма сомнительна. Взять хотя бы ваше указание на "Ивана Кублаханова" как образец мышления эмбриона...
я такого не указывал. Вот что я указывал:
Цитата:
пример творчества, предметом которого является феноменология эмбриона
есть разница?
Цитата:
Инстинкты не могут следовать из "ложного восприятия, ложного отождествления, ложных целей и действии по их осуществлению", поскольку это инстинкты, т.е. доопытное знание, не опирающееся на восприятие, влечения, цели и действия.
опирающееся, просто это восприятие, цели и т.д из прошлой жизни (жизней)
Цитата:
Dron пишет:
...Если комета снесет часть атмосферы с озоновым слоем, в рез. радиации будем наблюдать усложнения видов, но эволюцией это явно не будет.
Во-первых, в результате радиактивного заражения Земли мы будем наблюдать не столько усложнение, сколько деградацию видов, т.е. потерю ими тех способностей, которые допускает они в нормальных условиях.
так, уже норма появилась. Комета - элемент системы, ну, например, Солнечной системы, что здесь экстраординарного или неестественного?
Цитата:
Во-вторых, эволюция - это не одномоментное явление, а растянутое на миллионы и миллиарды лет. Поэтому на момент радиактивного заражения Земли еще нельзя однозначно сказать, что мы будем наблюдать в конце эволюции видов при таких начальных условиях. Можем только примерно предсказать...
отлично, тогда нет смысла говорить об общей эволюции, если даже неизвестно, будет ли хотя бы один факт, подтверждающий эту, в высшей степени обнадеживающую, концепцию.
Цитата:
Цитата:
quote=Dron]...общая эволюция это нахождение нескольких кедров в смешанном лесу и объявление на этом основании леса- кедровым.
Вы были бы правы, если бы спор шел о чистой феноменологии. Но в том-то и дело, что инстинкты (как доопытное знание) нельзя отделить от телесности живых существ.
можно, в случаях бодхисаттв в телах животных. (да и людей)
Цитата:
Поэтому не путайте биологическую эволюцию видов (и связанное с ней усложнение инстинктов) и индивидуальное развитие психики живых существ.
я не путаю. Первого нет, как у леса нет листьев, второе есть.
№80547Добавлено: Пн 13 Сен 10, 22:02 (14 лет тому назад)
Gandalf пишет:
test пишет:
У естественного отбора нет никакой цели. Просто, кто не смог приспособиться - умирают. Известное заблуждение, что эволюция, это развитие. Эволюция не развивает.
Я так понимаю, что это следует из утверждений Р.Докинз?
Не следует. Не Докинз её открыл. Я его даже не читал, просто это очень изестный популяризатор.
Это же просто эволюция, которую все желающие знают сотни лет, прописные истины.
Цитата:
test, если вы настаиваете, я прочитаю его (ее?) труды.
Не настаиваю, конечно. Так упомянул.
Цитата:
Но пока вы на этом не настаиваете, хочу заметить, что я говорил не про естественный отбор, а про биологическую эволюцию, у которой есть три составляющих - изменчивость, наследственность, отбор. Если ему (ей - Р.Докинз) каким-то образом удалось нейтрализовать первые две составляющие, то мне, конечно же, следует познакомиться с тем, что она говорит. А если она апеллирует к одному лишь отбору, то я попробую объяснить, почему это заблуждение. Когда нет изменчивости, то отбирать просто не из чего.
Изменчивость полностью случайна. (Причем мутируют гены, которых мы даже непосредственно не видим. И сознательно повлиять на них не можем.)
Цитата:
Когда нет изменчивости, но есть наследственность, то результат тот же самый. Когда есть изменчивость, но нет наследственности (что противоречит данным биологии), то получается тот результат, который предлагаете вы (что эволюция не развивает). Когда есть изменчивость и есть наследственность, то все зависит от фактора отбора. Если он есть, то получается тот результат, который предлагал Дарвин (что эволюция развивает). Если же отбора нет (что противоречит вашему допущению), то опять же получается, что эволюция не развивает (поскольку не выбирает между лучшим и худшим).
Эволюция не выбирает между лучшим и худшим, она просто убивает полностью неспособных. Всё, что проходит этот фильтр вольнó развиваться в любом направлении - не обязательно к лучшему. А со статистической точки зрения, даже более вероятно, что не к лучшему, а к среднему (мартингал процесс).
Цитата:
А если вы думаете, что выбор лучшего - это не развитие, то тогда вы не учитываете, что "не-развитие" это только для данного конкретного индивидуума и развитие в масштабах вида.
Важно тут то, что эволюция не выбирает лучшего. Она убивает худшего.
Таким образом нет механизма предпочтения между посредственностью и лучшим.
№80550Добавлено: Вт 14 Сен 10, 05:48 (14 лет тому назад)
Dron пишет:
опирающееся, просто это восприятие, цели и т.д из прошлой жизни (жизней)
Я же говорил, что кармические линии людей не фиксированы на одном лишь человечестве, тогда как инстинкты человеческих эмбрионов - фиксированы. Последние предоставляются человеку вместе с человеческим телом и вместе с ним отнимаются. Я уже неговорю про то, что восприятие и цели с инстинктами не совместимы. Влечения и действия - совместмы, а восприятие и цели - нет.
Dron пишет:
так, уже норма появилась. Комета - элемент системы, ну, например, Солнечной системы, что здесь экстраординарного или неестественного?
Вы действительно не понимаете? Хорошо, объясняю. Любые виды могут существовать только в определенных условиях. Норма - это границы данных условий.
Dron пишет:
отлично, тогда нет смысла говорить об общей эволюции, если даже неизвестно, будет ли хотя бы один факт, подтверждающий эту, в высшей степени обнадеживающую, концепцию.
Ну, буддисты тоже оперируют махакальпами... Да, наука не принимает данные ясновидения в качестве научных аргументов. У нее естьтолько косвенные (метафизические) данные. И чьи данные больше соответствуют действительности, никто пока что не может сказать.
Dron пишет:
можно, в случаях бодхисаттв в телах животных. (да и людей).
Согласен. Но и вы наверняка поняли, что я говорил не о бодхисаттвах...
Dron пишет:
...Первого нет, как у леса нет листьев...
Прошу прощения за тупость, не понял вашу метафору. Причем здесь лес без листьев?... _________________ Александр Изотов
Последний раз редактировалось: Gandalf (Вт 14 Сен 10, 11:15), всего редактировалось 1 раз
№80551Добавлено: Вт 14 Сен 10, 05:57 (14 лет тому назад)
test пишет:
Изменчивость полностью случайна. (Причем мутируют гены, которых мы даже непосредственно не видим. И сознательно повлиять на них не можем.)
Если бы асы йогической интуиции могли подстраиваться под психику одноклеточных организмов, то могли бы "понять" и их гены. А после этого можно "понять" и гены многоклеточных организмов. И дать окончательный ответ на вопрос, случайна изменчивость или нет?...
test пишет:
Эволюция не выбирает между лучшим и худшим, она просто убивает полностью неспособных. Всё, что проходит этот фильтр вольнó развиваться в любом направлении - не обязательно к лучшему. А со статистической точки зрения, даже более вероятно, что не к лучшему, а к среднему (мартингал процесс).
Собственно говоря, под лучшим и худшим я подразумевал приспособленность и неприспособленность. Лучшее - это приспособленное.
test пишет:
Важно тут то, что эволюция не выбирает лучшего. Она убивает худшего.
Таким образом нет механизма предпочтения между посредственностью и лучшим.
Но лучшие получают преимущества перед посредственностью в выживании. Поэтому посредственность в эволюции все равно выбраковывается, хотя и не так радикально, как худшее. Да, я согласен, что статистически эволюция выбирает не лучшее, а хорошее. Лучших слишком мало для выживания вида. _________________ Александр Изотов
№80564Добавлено: Вт 14 Сен 10, 16:18 (14 лет тому назад)
Gandalf пишет:
test пишет:
Изменчивость полностью случайна. (Причем мутируют гены, которых мы даже непосредственно не видим. И сознательно повлиять на них не можем.)
Если бы асы йогической интуиции могли подстраиваться под психику одноклеточных организмов, то могли бы "понять" и их гены. А после этого можно "понять" и гены многоклеточных организмов. И дать окончательный ответ на вопрос, случайна изменчивость или нет?...
Это не логично. Современные ученые генетики так же могут влиять на гены намеренно. Но это не значит что эволюция происходила под контролем современных учёных. Логическая ошибка примерно такая - вот организм создан генетически, а какой-нибудь ас йогической имтуиции мог бы отрезать себе руку и доказать, что это во-первых может влиять на генетическое, а во-вторых это изменение не случайное.
Цитата:
test пишет:
Эволюция не выбирает между лучшим и худшим, она просто убивает полностью неспособных. Всё, что проходит этот фильтр вольнó развиваться в любом направлении - не обязательно к лучшему. А со статистической точки зрения, даже более вероятно, что не к лучшему, а к среднему (мартингал процесс).
Собственно говоря, под лучшим и худшим я подразумевал приспособленность и неприспособленность. Лучшее - это приспособленное.
Тогда замените слово "лучшее" на "посредственное".
Да эволюция "развивает" к посредственности, тут согласен.
Что тождественно утверждению (вспоните мартингал процесс), что она не развивает.
Можно говорить, что нам повезло, что мы выжили как вид.
Цитата:
test пишет:
Важно тут то, что эволюция не выбирает лучшего. Она убивает худшего.
Таким образом нет механизма предпочтения между посредственностью и лучшим.
Но лучшие получают преимущества перед посредственностью в выживании.
Но эволюция на это никак не влияет, (она затрагивает только худших), более того "лучшие" со временем округляются до посредственности. (Так как посредственностей больше и они числом подавляют лучшее отклонение. Лучшее - не нужно для выживания.)
Цитата:
Поэтому посредственность в эволюции все равно выбраковывается, хотя и не так радикально, как худшее. Да, я согласен, что статистически эволюция выбирает не лучшее, а хорошее. Лучших слишком мало для выживания вида.
№80580Добавлено: Ср 15 Сен 10, 05:23 (14 лет тому назад)
test пишет:
Это не логично. Современные ученые генетики так же могут влиять на гены намеренно. Но это не значит что эволюция происходила под контролем современных учёных...
Ну почему же? Генетики, конечно, открыли гены и объяснили наследственность. Но это еще не значит, что они объяснили эволюцию. Пока они только в кубики играют – устанавливают последовательности нуклеотидов в генах и пробуют их переставлять. Очень многое в функционировании генов им не известно. К примеру, им известна модель синтеза белка, но неизвестен механизм влияния генов на ткани и органы (он особенно важен в эмбриогенезе). Кроме того, неизвестен механизм обратного влияния органов, тканей и белков на гены (регуляция активности генов). Какой уж тут контроль над эволюцией?... Я уже не говорю о том, что генетикам неизвестен смысл (цель) биологической эволюции. Биологи утверждают, что этот смысл – в приспособлении к существующим условиям. Но к каким условиям, к примеру, приспосабливается сегодня человек? Обычно ответ такой: сегодня человек не приспосабливается к природной среде, а наоборот, приспосабливает ее к себе. То есть человек сегодня не изменяется, поскольку среда на него уже не влияет. Я же утверждаю, что влияет. Сегодня человек приспосабливается к выживанию в условиях экологической катастрофы и постепенно превращается в киборга – поддерживает функционирование своих тканей и органов с помощью медицинских препаратов и заменяет нежизнеспособные ткани и органы трансплантантами и протезами. Это – тоже биологическая эволюция, только с обратным знаком, т.е. биологическая деградация. Деградирует в ней только биологическое тело человека и сохраняются все достижения цивилизации. Естественная биологическая эволюция ничего такого планировала, она планировала для нас биологическую цивилизацию. Если бы человек обратил свой разум не на машины, а на живую природу, добиваясь от нее такой же продуктивности, как и от машин (т.е. развивая ее сверхспособности), то цель этой эволюции была бы достигнута. Ваши же рассуждения (и, по-видимому, Р. Докинз) – это всего лишь способ оправдания существующего положения дел.
test пишет:
...Логическая ошибка примерно такая - вот организм создан генетически, а какой-нибудь ас йогической имтуиции мог бы отрезать себе руку и доказать, что это во-первых может влиять на генетическое, а во-вторых это изменение не случайное.
Это даже не ошибка, а маразм. Зачем отрезать себе руку, если вопрос был о том, чтобы понять механизм функционирования генов, не вмешиваясь механически в их структуру? Да, если отрезать зачаток руки у человеческого эмбриона, то он разовьется в уродца, что и будет доказательством такого вмешательства в гены. Но отрезать с этой целью руку взрослому человеку просто бессмысленно, поскольку активность его генов уже не затрагивает весь организм и поддерживает только функционирование клеток. Когда я говорил о том, что асы йогической интуиции могут «понять» гены многоклеточных организмов, я подразумевал, прежде всего, понимание связи генетических механизмов с эволюцией. Нашим ученым до такого понимания также далеко, как и до другой галактики, поскольку их методики исследования слишком узко направлены, не предусматривают ответы на столь широкие вопросы. А вот йогическая интуиция, в силу своего целостного характера, вполне могла бы дать такие ответы…
test пишет:
Тогда замените слово "лучшее" на "посредственное".
Да эволюция "развивает" к посредственности, тут согласен.
Что тождественно утверждению (вспоните мартингал процесс), что она не развивает.
Категорически не согласен. Эволюция развивает не посредственности, а приспособленности, которые могут варьировать от лучшего до посредственного. Но развивает именно в сторону лучшего. Если бы она не развивала, то жизнь на Земле попросту не зародилась бы. Так и булькала бы до сих пор в первичном бульоне в виде органических соединений различной сложности, поскольку на этой стадии эволюции еще нет различия между лучшим и худшим, выбирать еще не из чего. Выбор возможен только потому, что есть определенная программа развития жизни, а материал для выбора дает лучшая или худшая реализация этой программы.
test пишет:
Но эволюция на это никак не влияет, (она затрагивает только худших), более того "лучшие" со временем округляются до посредственности. (Так как посредственностей больше и они числом подавляют лучшее отклонение. Лучшее - не нужно для выживания.)
Вот поэтому я и говорю, что такие выводы – это оправдание сегодняшней биологической эволюции человека… _________________ Александр Изотов
№80612Добавлено: Ср 15 Сен 10, 17:10 (14 лет тому назад)
Цитата:
Я уже не говорю о том, что генетикам неизвестен смысл (цель) биологической эволюции.
Известен - его нет.
Цитата:
Ваши же рассуждения – это всего лишь способ оправдания существующего положения дел.
Оправдание, это именно то, что мне нужно, моя совесть нечиста, ведь это именно я подвёл человечество к катастрофе.
Цитата:
Но развивает именно в сторону лучшего.
Из обычной теории эволюции (не до которой далеко как до галактики, а которая уже есть более ста лет) следует, что не развивает в сторону лучего. Приведите свои аргументы согласующиеся с этой теорией.
Но если вы решили, что на самом деле всё не так, то это, конечно, другой вопрос.
Вот если бросать две игральные кости, то наиболее часто будет выпадать сумма 7. Вы как бы задаёте вопрос - а какова цель у выпадающих двух костей? Учёные бессильны! На мой взгляд, у костей нет цели выпадать в сумме семеркой, процесс абсолютно случайный. У костей нет программы. Нет цели (а наличие цели, это признак разумности). Процесс чисто статистический, случайный. Вы наделяете, на мой взгляд, неживой объект разумом (целеполаганием).
Вам нельзя начинать темы Вам нельзя отвечать на сообщения Вам нельзя редактировать свои сообщения Вам нельзя удалять свои сообщения Вам нельзя голосовать в опросах Вы не можете вкладывать файлы Вы можете скачивать файлы
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Календарь
Peгиcтрaция
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вхoд
