№4094Добавлено: Пн 15 Авг 05, 23:53 (19 лет тому назад)
Nick пишет:
Но если "пустота" это только теория (явление), т.е. сама по себе пуста (пустота пустоты), то нам вообще не обязательно искать этот предмет, мы его не способны ни обнаружить, ни пережить. Всё что нас интересует в пустоте это изменение самих себя, разотождествление с коренной привычкой видеть за явлениями самосущие вещи. Переживание пустоты в практике это только ИЗМЕНЕНИЯ НАС САМИХ, как явления на субстанциальном уровне, а не "реальное познание пустоты".
Теперь ничто не мешает нам отбросить пустоту и сосредоточится на факте "изменения". Кто этот субъект (атман) который меняется?
Как тогда быть с этим: «Подобным же образом есть разные значения термина «пустота». Мы уже видели, как по-разному понималась пустота в различных философских школах буддизма. Более того, в Калачакра тантре говорится об особом виде пустоты: пустоте всех форм материального. … Далее, в тантрийской терминологии Гухъясамаджа тантры указаны четыре вида пустоты. Они относятся к четырем типам переживания процессов растворения при смерти: 1) пустое возникает тогда, когда исчезают грубые слои сознания, т.е. 80 «указательных состояний», 2) великое-пустое появляется при растворении всех тонких видимостей, 3) очень пустое – во время растворения красноватого возрастания, 4) совсем пустое – при переживании действительного Ясного света, который подразделяется на объективный Ясный свет, т.е. пустоту, и субъективный Ясный свет» (ЕСДЛ. Мир тибетского буддизма. Обзор его философии и практики. СПб, 1996, с. 180-181).
В другом месте ЕСДЛ называет Ясный свет смерти сутью буддовости, источником всего сущего в этом мире (его объективный аспект).
Согласно ЕСДЛ, Ясный свет смерти переживаем, наблюдаемое проявление - отсуствие разложения тел в течение длительного времени.
№4100Добавлено: Вт 16 Авг 05, 02:50 (19 лет тому назад)
Цитата:
А где же aufheben пустоты? Как-то у вас слишком просто получилось пустоты нет, но помоему, это регресс, а не эволюция.
А докУменты, что это регресс у Вас имеются? (шутка)
aufheben - кшаника (изменчивость, мгновенность), пустота просто в ней растворяется (снимается) и переходит на новый уровень. Это как семя которое исчезает в растении, метаморфоза. Вроде я уделил внимание обоснованию этому факту
Цитата:
Как тогда быть с этим:
Если Вам понятен смысл "пустоты пустоты" и "пустоты абсолюта", то всё остально не важно. Пустота как эхо, откликается тем, что в неё бросить. Тибетцы бросили в него весь свой набор языческих обрядов, тантр и т.д. Но это вещи которые так же пусты, они имеют ценность не в пустоте, а в своём собственном значении.
И всё приведённые цитаты не противоречат тому, что я сказал.
Что написано в цитатах? Там написано, что есть некие явления, которые мы переживания, как изменение собственного сознания, и эти явления мы признаём действенными, поскольку мы видим как они действуют на наше сознание. ЭТО ФАКТИЧНОСТЬ ЦИТАТЫ!
Каким боком всё это ЕСДЛ (в купе с ранними) относит к пустоте одному Будде понятно. Там говориться о совершенно иных явлениях имеющее такое же отношение к пустоте, как бушутунмайский суслик к рогатому зайцу. В цитате нет абсолютно никаких свидетельств, обоснований, доказательств, аргуметов и т.д., что всё приведённое имеет отношение к пустоте, там это притянуто за уши. Почему? - по очень простой причине: пустота это прикрытие для богатого наследия Тибетской тантры, которую только и видно в написанном.
Во всех приведённых явлениях тезис буддизма об "отсутсвии самобытия в наблюдаемых явления" подменяется принципом тантры об "овладения тонкими субстанциями доступных в изменённом психофизическом состоянии", что конечно слегка несоответствует учению Будды. Или Вы не согласны? Тогда приведите обоснования.
Поэтому следует прямо предупредить всех "практиков": есть опасность, что вместо "освобождения" они занимаются магией и колдовством. Это не плохо и не хорошо (т.е. не следует понимать предупреждение как Осуждение), это просто факт, тем более что ЕСДЛ призывает к правильному мотиву, т.е. необходимости использовать достигнутое на благо ВЖС. Тонкость здесть в том, что хотя тибетцы и говорят, что обнаруживая пустоту вы начинаете контролировать "скрытые" силы (т.е. освобождаетесь), но скорее всего это "скрытые силы" (возможно ЦРУ ) начинаю контролировать практикующего.
P.S. Вот я иногда думаю, это я такой умный или у практиков мозги мантрами отморожены? (шутка)
Впрочем, видимо когда людям обещают контроль над силами вселенной в красивой обёртке освобождения ВЖС, то видимо они теряют контроль над собой как слон от звуков флейты. (то же шутка, но первая мне нравится больше)
№4106Добавлено: Вт 16 Авг 05, 09:08 (19 лет тому назад)
Nick пишет:
Во всех приведённых явлениях тезис буддизма об "отсутсвии самобытия в наблюдаемых явления" подменяется принципом тантры об "овладения тонкими субстанциями доступных в изменённом психофизическом состоянии", что конечно слегка несоответствует учению Будды. Или Вы не согласны? Тогда приведите обоснования.
Обоснования того, что тибетский тантризм – это тоже буддизм, а высший опыт его адептов, в данном случае это посмертная нетленность их тел, - это непосредственный опыт той самой пустоты – надо просить у ЕСДЛ. Ваше высказывание - это, надо понимать, попытка возразить, исходя из позиций того направления буддизма, в котором пустота трактуется как философская категория, а не как непосредственный опыт.
Я не буддист и пытаюсь здесь думать не-буддийскими категориями (но тем не менее имеющими параллели в буддизме), логическое выстраивание которых имеет форму гипотез. Их я продолжаю развивать на БФ в темах «Пустота и физический вакуум», «Пустота и живые существа». Основным же моим обоснованием по отношению к Вам, как человеку, делающему такие заявления, будет вариант N4 в приведенном ниже перечне реакций.
Исключительно для полноты картины относительно темы Творца (Атман, Абсолют) приведу высказывание ЕСДЛ из интервью в Бодхгайе:
«Что же касается философского подхода, то теория Бога как Всемогущего и Вечного Творца противоречит буддийскому учению. Здесь мы видим расхождение во взглядах. Буддисты считают, что такой вещи, как первопричина возникновения Вселенной, не существует, соответственно у Вселенной не может быть создателя, равно как и невозможно существование вечного, обладающего изначальной чистотой существа. Если посмотреть на это с такой точки зрения, то тогда, разумеется, между доктринами присутствует конфликт. Одни взгляд противоречит другому».
Таким образом, с одной стороны ощущающие существа, которые из частиц пространства создали этот мир, а с другой стороны, приведенное высказывание. Как быть с этими двумя высказываниями ЕСДЛ?
Вариант N1. Помалкивать и не умничать.
Вариант N2. Констатировать, что ЕСДЛ в разное время и в разных аудиториях высказывает идеи, которые, по крайней мере на первый взгляд, противоречат друг другу. Высказывание о Творце было сделано в 1981 г. в широкой буддийской аудитории. Второе высказывание было повторено в 1997 г. в узком кругу физиков, среди которых были и ученые с мировым именем (А.Цейлингер, например).
Вариант N3. Попытаться вникнуть в детали. Разложить высказывания на части и обнаружить, что в них содержится, как минимум, две разные пары элементов: творение мира – карма ощущающих существ, вечность Творца – ее отрицание. Что, собственно, отрицается, относительно чего делается утверждение? По-видимому, не сам акт создания мира, высказывание делается относительно характера его создания. В случае Творца характер творения – это акт Его свободной воли, карма – это доминирующий над всем и вся принцип причинности.
Вечность. Вечность как неизменность, как выход за пределы времени. Чисто по- человечески я просто теряюсь здесь: время жизни моего тела, временной масштаб моего человеческого опыта – порядка 100 лет, время жизни Вселенной – порядка 10 000 000 000 лет. Я не чувствую, что мой религиозный опыт простирается в тот мир, время жизни существ которого сопоставимо с временем жизни Вселенной. Если опираться только на опыт, то надо переходить к варианту N4 (он более конструктивен, чем вариант N1).
С другой стороны, можно продолжать умничать и опираться не на личный опыт, а на логику, на интеллект.
Я не очень хорошо разбираюсь в пантеоне буддийских ощущающих существ, но надо думать, что ощущающее существо, отчебучившее этот мир, принадлежит либо к миру форм, либо к миру без формы. Первый подвержен изменениям, как и мир людей, мир желаний. Второй, вроде бы, нет. Если Творцы Вселенной из мира без форм, то разве они не вечны (как и сам принцип причинности-кармы)?
Вариант N4. Вспоминается легенда о Бодхидхарме, когда он собрал своих учеников, чтобы послушать то, что они ему скажут об Истине Учения. Они говорили разное и Бодхидхарма последовательно называл их своей кожей, плотью, костями. Только Эка ничего не сказал Первому Патриарху Дзэн, а молча поклонился ему. За что был назван костным мозгом.
Иными словами, не имеет значения то, что ЕСДЛ в разное время и в разных аудиториях делает утверждения, согласование которых (по крайней мере для меня) требует специальных усилий. Важно то, что Его Святейшество продолжает говорить. Как пошутил кто-то из дзэнских мастеров, буддизм как мировая религия существует только благодаря разговорчивости Будды Шакьямуни.
Общительный был человек. Не сиделось ему в лесу под деревом, пошел прогуляться!
№4118Добавлено: Вт 16 Авг 05, 15:46 (19 лет тому назад)
Yuriy
Ваше точка зрения вполне имеет право быть, и, вероятно, моя ничем особенно не лучше.
Но когда мы читаем, что есть разного уровня пустОты, и есть разного уровни сознания, то следует понимать, что здесь излагается теория "тонких и грубых субстанций". Это вполне нормальный реализм с богом как субстанция (см. Спиноза), но с отсутствием возможности освобождения человека. Другими словами, сколько бы человек не пыжился, он будет только переходит с уровня на уровень субстанции, но НИКОГДА не сможет выбраться из самой субстанции, поскольку субстанция возвращается только в саму себя.
В Тибетском буддизме нет и не может быть НИРВАНЫ.
В Тибетском буддизме есть только пустОты-субстанции, и всё что он предлагает - овладеть высшей "божественной", тончайшей субстанцией (ригпа, ясный свет и т.д.), посредством психофизиологии. Это вполне нормально, многовековой опыт практиков тантры помогает человеку изменять свою физиологию посредством "мыслительных упражнений". Это научный факт, что концентрация, многократное повторение, визуализация, звуки и т.д. ВЛИЯЮТ непосредственно на физиологию мозга, что приводит к переживанию необычных состояний. Понимаете разницу? Вы как-то мыслите, это меняет вашу физиологию, и только благодоря этому Вы переживаете нечто необычное, например "пустоту красного цвета".
Но это не СВОБОДА! Это улучшение качества жизни заключённых в тюрьме, что опять же только благо и не вызывает у меня никаких возражений. Прийдите к любому ламе, который учит пустоте и вколите ему кубик ЛСД, и через полчаса узнаете какого качества пустота находилось в шприце, он не сможет сопротивляться физиологии своего мозга, каким бы продвинутым тантриком он не был. Откуда следует, что медицина и психоаналитики всё равно победят Тибетский буддизм, не через сто, так через двести лет. Вы будите приходить к врачу, он вам даст таблетку "пустоты №5" и пять дней вам обеспечено буддийское религиозное удовлетворение. НО буддизм как учение об абсолютной свободе имеет шанс выжить в своём собственном виде.
Что же касается ЕСДЛ, то я его уважаю как человека за то, что он отказался признать себя живым богом, перерождением Будды, за то, что проповедует ненасилие, за то, что говорит о едином человечестве и буддизме в рамках этого человечестве, а не наоборот, о человечестве рамках буддизма,
за то, что он хочет устранить институт Далай-Ламы,
за то, что он отказался от борьбы за независимость Тибета,
за то, что он сумел понять, что Тибет не больше целого и за много чего ещё.
№4121Добавлено: Вт 16 Авг 05, 19:26 (19 лет тому назад)
О, как раз затрагивая вашу фразу: "Но когда мы читаем, что есть разного уровня пустОты, и есть разного уровни сознания, то следует понимать, что здесь излагается теория "тонких и грубых субстанций"" хочу сказать о разных пустотах. Например:
1. Когда две вещи никак не связанны, они пусты от связи, это один вид пустоты.
2. Когда две вещи являются частями (проекциями, или иллюзорными проекциями) третьей, они пусты от связи, это другой вид пустоты. (Их ничто не связывает так как это и так одна вещь).
Смотрите! Две пустоты и никаких тонких субстанций.
Полагать во 2й пустоте как буд-то эта связь "есть", это и есть пустота пустоты.
№4126Добавлено: Вт 16 Авг 05, 19:56 (19 лет тому назад)
Ок, спасибо за вопрос (есть хотя бы один внимательно читающий мой бред ), давайте рассмотрим этот момент.
Когда мы говорим о вещах, которые пусты, то лучше говорить о них как о явлениях. Как-то так повелось в традиции, что вещь это то, что как раз имеет собственное бытие, а вот явление не обязано следовать такому положению, но не суть.
Цитата:
1. Когда две вещи никак не связанны, они пусты от связи, это один вид пустоты.
Вы говорите, что наблюдаете два разных явления, которые по вашему наблюдению не имеет никакой связи между собой. Но позвольте, уважаемый, раз вы наблюдаете оба явления (пусть и в разное время), то они уже связаны тем, что способны быть наблюдаемы вами, не так ли? Следовательно, мы не можем говорить ни о каких явлениях, которые никак не связаны между собой, потому что всегда будет тот, кто их наблюдает, а следовательно и связывает через наблюдаемость. Все наблюдаемые явления (вещи) связаны. В данном случае мы можем говорить лишь о разном качестве связи. Субстанция которая присутсвует в этом примере - субстанция "наблюдаемости".
Цитата:
2. Когда две вещи являются частями (проекциями, или иллюзорными проекциями) третьей, они пусты от связи, это другой вид пустоты. (Их ничто не связывает так как это и так одна вещь).
В данном вопросе нарушается принцип "пустотности", за иллюзиями не может быть никакой "причинной" вещи, это и есть главная иллюзия в теории пустоте, полагать что некие "наблюдаемости" имеют за собой "самобытийствующую вещь". Но если опустить и это момент, то чисто по вопросу они связаны той "причинной вещью", иллюзиями которой они являются, или тем кто наблюдает их иллюзорность (проэкционность).
Как Вы понимаете, уважаемый test, основная ошибка в обоих вопросах, что в них вещи как бы существуют независимо от наблюдателя, что напрямую протеворечит принципу взаимообусловленности.
№4127Добавлено: Вт 16 Авг 05, 20:18 (19 лет тому назад)
Основная ошибка в ваших контраргументах, это что вы излишне абсолютизируете мои аргументы. Например, связи вообще. Я же говорю о каких то связях in particular, возможно даже об одной наблюдаемой связи. Если связи невозможно наблюдать то вы меня опровергли. Если же связи возможно наблюдать то мои аргументы остаются в силе. Все остальные ваши ошибки основаны на этой.
№4128Добавлено: Вт 16 Авг 05, 20:29 (19 лет тому назад)
Итак, практика Тибетской тантры (Тантраяны) очень важна, поскольку она переводит созерцание с конечных самостных вещей в субстанциальную плоскость и утверждает эффективность более тонких субстанций, в частности она позволяет добиться контроля психической субстанции над физиологической (без физического вмешательства). Это уже определённый уровень свободы, тут практики тантры совершенно справедливо могут упрекнуть "философов", что раз они такие "умные" то почему они такие "несчастные", не придумывают ли они свою свободу.
Однако ошибка в том, что "пустота" возведена в ранг абсолюта. Субстанция-пустота не создана, причина самой себя, всегда возвращается в саму себя, но она как и всё остально подвережена изменению, или тому, что в простанародье называют временем. И это видно из примеров ЕСДЛ когда субъект может осваивать всё более тонкие уровни сознания и наблюдать всё более тонкие уровни "пустоты" (т.е. пустота изменяется во времени). И всё это как не удивительно "эволиционировало" (во времени) из ригпа, ясного света, т.е. из тончайшей субстанции.
Итак, "пустота" подконтрольна "кшанике", всё что с нами проиходит: рождение, освоение практики, взаимодействие между психической и физиологической субстанций всё это происходит во времени, и сколько бы ученик не освоил пустоты, он всё равно останется несвободным от времени, как и сама пустота. Но "практиковать время" можно только после освоении "практики пустоты", поскольку это доступно лишь "при наличии субстанции определённой тонкости".
Целью "кшаники-вады" является преодоление временной обусловленности через созерцание времени и установление его мгновенности (время более не будет восприниматься как непрерывное, а как дискретное, т.е. НЕ субстанционально-пустотное), её плодом будет созерцание несуществующих "объектов", т.е. пустотных, но не созданных и не разрушающихся, т.е. вневременых.
Однако и это ещё не атмана-вада. И прежде чем прейти к этому пункту буддизма, сначала сделаем экскурс в "практическое" воззрение об Атмане.
№4132Добавлено: Вт 16 Авг 05, 20:39 (19 лет тому назад)
test
я понимаю, что связи бывают разные, синие зелёные, красные, половые, электрические, логические, виртуальные и так далее. Поскольку связи есть логические, то вы без труда логически связывает любые объекты в собственной голове. Но зная себя как большого тупицу я не могу этого гарантировать, поэтому, заметив слово in particular прошу чисто конкретно назвать пример упоминаемых связей.
Ну и конечно, субстанцию не следует понимать как "вещество". Если хотите, субстанция это дхарма, она носитель самой себя поскольку у неё нет причины кроме самой себя и т.д.
№4134Добавлено: Вт 16 Авг 05, 21:11 (19 лет тому назад)
Пример связей:
1. 6 совершенствований. Другими словами совершенствуясь лишь в одной парамите я "автоматически" совершенствуюсь во всех. Или если на совершенствование в одной парамите уходит кальпа то на совершенствование во всех уходит не 6 кальп.
2. Свет и тьма, высокое и низкое, глупость мудрость и т.д.
3. Свет и светильник.
4. Просветление и мудрость.
5. Сансара и нирвана.
Пример отсуствия связи:
1. Резьба по дереву и танцевальное искусство.
2. Свет и низкое, тьма и высокое и т.д.
3. Свет одного светильника и отсутствие света другого не светильника.
4. Просветление и внешние практики.
5. Нет сансары, нет нирваны.
Но примеры мне было приводить не обязательно, так как я имел ввиду не "любые связи" (как вы опровергали введя связь через наблюдение), а "какие-либо связи".
№4138Добавлено: Вт 16 Авг 05, 21:54 (19 лет тому назад)
Цитата:
Но примеры мне было приводить не обязательно, так как я имел ввиду не "любые связи" (как вы опровергали введя связь через наблюдение), а "какие-либо связи".
Ну вообще по логике, опровергая (утверждая) "любые", мы опровергаем (утверждаем) и "какие-либо", или я что-то напутал? Так что примеры обязательно нужны были, чтобы было подобие пятичленного силогизма.
Честно, говоря, я так и не понял, о чём идёт речь (или как это влияет на ранее сказанное на эту тему): о связях, причинных отношения, неразрывных связях и т.д., и как это связано с ветрами, нади и визуализациями божеств в Тантраяне. Мне остаётся ответить как истинному прасангику: если нет вечного, то нет и не-вечного, или перефразируя, если нет связей, то нет и не-связей.
№4141Добавлено: Вт 16 Авг 05, 22:32 (19 лет тому назад)
Nick пишет:
Ну и конечно, субстанцию не следует понимать как "вещество". Если хотите, субстанция это дхарма, она носитель самой себя поскольку у неё нет причины кроме самой себя и т.д.
Если субстанции – это дхармы, то не являются ли Ваши рассуждения подменой одних понятий другими? Если физический мир сотворен из частиц пространства (такая вот тонкая субстанция в его основе), то достижение их в практике и есть та предельная свобода, которая доступна в этом мире. Другой свободы просто нет потому, что так устроен мир.
№4158Добавлено: Ср 17 Авг 05, 03:04 (19 лет тому назад)
Цитата:
Если субстанции – это дхармы, то не являются ли Ваши рассуждения подменой одних понятий другими?
В каком смысле? "Субстанции Спинозы" мы пока не трактуем как "вещество состоящее из мельчайших частиц", а скорее как "теория полей". В том же интерьвю ЕСДЛ приводит очень пространное рассуждение (называемое аналитической медитацией), что никогда не удасться обнаружить мельчайших неделимых частиц. Теория атомизма свойственна вайшешикам, но не буддизму (если может быть только раннему, когда дхармы вполне отождествляли с "точками силы").
Цитата:
Другой свободы просто нет потому, что так устроен мир.
Достигнув мельчаших частиц пространства вы останетесь несвободными от этих частиц, но Будда провозглашает абсолютную свободу.
P.S. Все приведённые примеры представляют из себя разные виды связей
Цитата:
Свет и светильник.
Связь эффективности, или "причинности", можно сказать - "действительная связь".
Цитата:
высокое и низкое
Связь отношений.
Цитата:
Резьба по дереву и танцевальное искусство
Связь различия на основе сходста "что-то что делает человек".
Цитата:
Свет и низкое
Свет может быть внизу, ниже или выше, низкое может быть светлым, связь на основе вьяпти (проникновения).
Цитата:
Свет одного светильника и отсутствие света другого не светильника.
Связь на основе однородности объектов.
Очевидно, что когда мы говорим об отсутствии связей, то подразумеваем не отсутствие связи вообще, а связи того или иного качества или уровня.
№4161Добавлено: Ср 17 Авг 05, 09:30 (19 лет тому назад)
Nick, писал: у практиков мозги мантрами отморожены?
Nick, практикам по барабану что проффесора пишут. И мозги у них ничем не отморожены они их мантрами расплавляют. Никогда не пробовал растворить мантру в какой нибудь части тела? Попробуй, классное переживание только не привязуйся, гораздо интереснее чем высказывание философов да и понять больше можно. Когда кто то по настоящему овладевает "силами" они ему становятся не нужны, а как ненужное может тебя контролировать? Тебя же не контролирует знание таблицы умножения.
№4164Добавлено: Ср 17 Авг 05, 11:27 (19 лет тому назад)
Согласно школе Прасангика, сознание — это "то, что знает".
Это и есть инструментальный идеализм. Когда инструмент познания превращается в субъект познания. А зачастую и в творец познанного. В то время как правильное положение дел гласит: сознание - это то, чем познают. У читты (виджняна-скандхи) нет привилегированного положения по сравнению с остальными скандхами. Все они являются анатмическими инструментами субъекта познания. А насчет онтологического статуса познающего можно уже воздвигать всякие там атма- и анатма-, свабхава- и нихсвабхава-вады. _________________ सत्यमेव जयते ||
Вам нельзя начинать темы Вам нельзя отвечать на сообщения Вам нельзя редактировать свои сообщения Вам нельзя удалять свои сообщения Вам нельзя голосовать в опросах Вы не можете вкладывать файлы Вы можете скачивать файлы
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Календарь
Peгиcтрaция
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вхoд
) начинаю контролировать практикующего.
