№4280Добавлено: Пн 22 Авг 05, 09:54 (19 лет тому назад)
miha
А там как раз новенький появился, под ником Миха.
Один вопрос за другим выдаёт.
Я думал, что это ты. _________________ "Всё есть страдание" - это диагноз не всем, и не всему, а только самому себе.
№4285Добавлено: Пн 22 Авг 05, 19:47 (19 лет тому назад)
Nick пишет:
Если Вас интересует конкретно моё мнение о "буддовости неживой природы", то тут я пожалуй примкну к джайнистам, видящим за каждым явлением "душевность", anima mundi, недушевно только то, что иллюзорно. Сложность в том, что нельзя однозначно сказать насколько эта "душевность" индивидуальна, а главное насколько "монадична". Если проще, то обладает ли каждый отдельный волк в стае (протон в атоме) своей собственной душой или он разделяет "душевность" со стаей или своим "прародителем", являясь продолжением его разумности и монадичности.
Это сложный вопрос, некоторые физики-теоретики (Пенроуз, Шимони и др.) говорят о прото-ментальности, прото-сознании у отдельных элементарных частиц, возможно, обсуждается и вопрос индивидуальности. В философском плане они возводят свои идеи к монадологии Лейбница и философии процесса Уайтхеда.
Интересно также, в чем это прото-сознание проявляется? Пенроуз, похоже, связывает его с проблемой движения квантовых объектов, с дуализмом волна-частица. Грубо говоря, прото-сознание частицы «мерцает» в момент перехода из состояния «волна» в состояние «частица» и наоборот. Эта идея мне близка в связи с тем опытом, которому я был свидетелем:
Насколько я знаю, сознание подвижных живых существ с их способностью целенапраленно двигаться связывал А. Бергсон. Был такой американский психолог Дж. Гибсон, который, насколько я помню, считал, что в процесс зрительного восприятия неустранимо входит виртуально-двигательная компонента, что это не процесс обработки статической информации и распознавания образа, как на фотографии. У Вас этот круг идей какие-то дополнительные ассоциации вызвает?
№4288Добавлено: Пн 22 Авг 05, 20:47 (19 лет тому назад)
Цитата:
Nick, пробовал ссылку БФ, ни с каким окончанием не работает.
Поправил, попробуй ещё.
Yuriy
мне думается, что Ассаджи неплохо ответил на Ваши вопросы, думается, что он тщательно в этом разбирался. Самое главное на что следует обратить внимание, по моему разумению, что феноменологический мир в своих основания не совпадет с миром "естественной установки", на который опираются "учёные реалисты" (да и Вы тоже), он не обязательно ему противоречит, а просто как бы параллелен. Медитативная практика ближе к феноменологии чем к современной науке и познаваемая объектность у них разная. Существенное различие в том, что в одном случае мы познаём мир "как бы" из себя, и главное, объясняем "как бы" из себя, а в другом исходя из того, что мир уже как бы заранее придан нам (существует) со всеми своими объектами познания, т.е. мы изначально принимаем и не замечаем наличия "естественной установки".
Отсюда и сложность "общения" с прото-сознанием, мы пытаемся представить его таким, каким оно могло бы нам казаться, а не таким какое оно есть для самого себя, т.е. то как оно представлено в нас самих.
Я уже указывал на сложность представления исходя из сложности понимания, т.е. пока мы не понимаем смысл прото-сознания, мы представляем и описываем его лишь как продолжение нашего непонимания. Это не значит, что не следует пытаться этого сделать. Это означает, что медитативная практика (включая таковые буддизма) призвана на борьбу с непониманием, а не на составление описания. Другими словами, практики медитации заточены для углубление в смысл самого сознания и познания, а не для описания его форм ввиде протосознания. Скорее всего ответы на свои вопросы Вы найдёте на форумах физиков и психофизиологах, а не буддистов и феноменологов, посколько последние подобные вопросы тщательно и бескомпромисно выносят их за скобки, редуцируют, подвергают эпрохе.
№4296Добавлено: Вт 23 Авг 05, 00:00 (19 лет тому назад)
Yuriy пишет:
некоторые физики-теоретики (Пенроуз, Шимони и др.) говорят о прото-ментальности, прото-сознании у отдельных элементарных частиц, возможно, обсуждается и вопрос индивидуальности.
А в чем может быть "сознательность" частиц? Я считаю, что признаком сознательности может быть лишь отсутствие причин. Но этот же признак и признак нашего недостаточного знания. Поэтому различить сознание там и незнание тут невозможно.
Как буддисты обосновывали одушевленность: "Дхармакирти, предложивший свое доказательство существования других живых существ (других континуумов, или сознаний), сводящееся к тому, что за действиями тел живых существ не стоит никакой психический акт в сознании воспринимающего (а следовательно, им предшествует таковой акт в их собственном сознании, которое, следовательно, существует), сделал одну существенную оговорку."
№4307Добавлено: Вт 23 Авг 05, 09:35 (19 лет тому назад)
Nick пишет:
Yuriy
мне думается, что Ассаджи неплохо ответил на Ваши вопросы ... феноменологический мир в своих основания не совпадет с миром "естественной установки", на который опираются "учёные реалисты" (да и Вы тоже), он не обязательно ему противоречит, а просто как бы параллелен.
... Отсюда и сложность "общения" с прото-сознанием, мы пытаемся представить его таким, каким оно могло бы нам казаться, а не таким какое оно есть для самого себя, т.е. то как оно представлено в нас самих.
... пока мы не понимаем смысл прото-сознания, мы представляем и описываем его лишь как продолжение нашего непонимания. Это не значит, что не следует пытаться этого сделать. Это означает, что медитативная практика (включая таковые буддизма) призвана на борьбу с непониманием, а не на составление описания. Другими словами, практики медитации заточены для углубление в смысл самого сознания и познания, а не для описания его форм ввиде протосознания. Скорее всего ответы на свои вопросы Вы найдёте на форумах физиков и психофизиологах, а не буддистов и феноменологов, посколько последние подобные вопросы тщательно и бескомпромисно выносят их за скобки, редуцируют, подвергают эпрохе.
Если Вы внимательно просмотрели наши дебаты с Ассаджи, то Вы, наверное, заметили, что я не вполне удовлетворен его ответами. В том, что касается параллельности медитативно-феноменологического мира и мира «естественной установки» науки, то если бы это было так, то я зря трачу время на буддийских форумах, зря открыл в разделе «Буддизм и наука» на БФ три темы (О встречах Далай Ламы с учеными, Пустота и физический вакуум, Пустота и живые существа)
Параллельность этих миров означала бы, что у буддизма и науки нет точек соприкосновения: параллельные плоскости, как известно, не пересекаются. Однако я считаю, что речь идет не о параллельных мирах, а о мирах, имеющих «точки соприкосновения», которые я и пытаюсь описывать в меру своих сил. В наших дебатах с Ассаджи, ссылаясь на Ханта, я указал одну из точек соприкосновения. Она очень проста и связана с вопросом о том, как соотносится наше самое обычное (например) зрительное восприятие и некоторые элементы буддийского медитативного опыта, шире: мистический опыт и обыденное восприятие.
Гениальность Ханта, как ученого, возможно, конечно, он не первый, состоит в том, что полностью в соответствии с буддийской традицией и любой из авраамических традиций он говорит, что первое лежит в основе второго. Мистика, если угодно, Бог, если угодно, природа Будды лежат в основе нашего ежесекундно случающегося, самого что ни на есть примитивного акта осознания воспринимаемого (именно об этом первое мое сообщение, предваряющее наши последующие дебаты с Ассаджи, но в связи с очень конкретным случаем). Для буддиста традиции Махаяны это должно быть очевидно, т.к. именно в этом и состоит природа Будда.
Она основа основ нашего ума.
Что же делает Хант и что же изо всех сил пытаюсь понять я, когда задаю эти вопросы, с которыми Вы отсылаете меня к физикам и психологам? Хант пытается идти дальше, как ученый, т.к. его утверждения соотносятся с конкретными экспериментами. По сути дела речь идет о соотнесении тонких и грубых слоев сознания: природы Будды и нашего совершенно помраченного сознания, но все же такого, которое позволяет нам кое-что понять. Все в том же интервью ЕСДЛ в Бодхгайе (спасибо Вам за него) читаем по этому поводу:
«Все органы чувств — это, видите ли, индивидуальные виды сознания. Существует зрительное сознание — оно, подобно своему объекту, обладает цветом, формой и другими характеристиками такого рода. Сознание слуха отвечает за восприятие звуков, и так далее. Даже несмотря на то что эти виды сознания отличаются друг от друга, обладают разными объектами восприятия, природа у них, несмотря на все это, одна и та же. Это природа знания. Знание может приобретаться различными способами, однако его суть и соответственно природа разных видов сознания остается той же самой. Этот общий для всех видов сознания аспект носит название shes ра (знание). Rig ра, то есть "осознанность", тончайшее сознание, также обладает природой знания. Оно "знает" так же, как сознание зрения и все остальные виды сознания. Таким образом, как более грубое чувственное сознание, так и более тонкое rig ра обладают природой знания. И то и другое "знают". Более грубые виды сознания могут прийти к знанию чего-либо, потому что существует тонкое сознание. Эта основная природа знания также проистекает или обусловлена наличием тонкого сознания. Даже в те моменты, когда органы чувств пребывают в состоянии повышенной активности, мы сможем различить эти два вида опыта — путь более грубого сознания от пути более тонкого, — если будем следовать советам опытного наставника.
Однако эти моменты трудны для понимания».
Вот об этом сейчас идет речь, но уже не с точки зрения буддизма, а с точки зрения науки, вот по этому поводу я и задаю вопросы о движении и Гибсоне, продолжая развивать тему, по которой мы дебатировали с Ассаджи на Колесе Дхаммы с неудовлетворительным для меня результатом, на что я и указал в последнем своем сообщении, переадресовав всех заинтересованных читателей на БФ тема "Пустота и живые существа". Разумеется, о Гибсоне лучше общаться с психологами, но мне кажется, что эта тема должна быть интересна и буддистам.
Теперь о прото-сознании. Согласен, что его введение – это продолжение непонимания, это по сути объектное описание. В этом отличительная черта науки и физики в первую очередь. Весь experience физиков – это эксперимент, а не внутреннее проникновение в объект, не отождествление с ним в медитации.
Но в то же время, мне кажется, что это еще одна точка соприкосновение буддизма и науки. Для буддизма – это одно из возможных проявлений природы Будды в неживом веществе (Вы здесь ссылаетесь монады на джайнов, но это сейчас не важно). Для некоторых физиков-теоретиков – это, насколько я понимаю, пока что чисто концептуальная попытка возразить вере в эволюцию, которая из ничего, из совершенно косного вещества, не обладающего никаким прото-сознанием, может, опираясь только на нелинейные законы физики и химии, только за счет самоорганизации сложных систем, сотворить феномен человеческого сознания. Разумеется, это выстраивание гипотез в определенных рамках.
Таким образом, для ученых прото-сознание – это попытка выстроить цепочку правдоподобных гипотез, касающихся проблемы происхождения сознания. Для буддистов, как мне кажется, это не то, что Вы хотите бескомпромиссно вынести за скобки, а как раз та самая природа Будды в неживом, одна из ее ипостасей, которая, разумеется, так или иначе должна познаваться в медитативном опыте.
Я надеюсь, что в своей пространной тираде я ответил и на вопрос test’a.
№4311Добавлено: Вт 23 Авг 05, 14:31 (19 лет тому назад)
Я таки не понял как ученые определяют или на основании чего предполагают сознание в частицах. Для буддиста, как я считаю, сознание во внешних частицах имеет смысл только как продолжение моего сознания. Т.е. внешний мир, это мой ум. Не должно быть такого, что предметы обладают каким-то там своим сознанием. Даже животные не факт, что обладают самостоятельным сознанием, иначе бы, например, был однозначный запрет на убийство животных на равне с людьми. (Однако это не отменяет того, что какие-то отдельные животные могут им обладать.)
На счет концептеальной попытки возразить вере в эволюцию. Не думаю, что эволюция это вера. Эволюция действительна, но не обязательно есть лишь она одна. Можно считать, что сознание начинается с какого-то уровня сложности организации материи (здесь интересна всевозможная синергетика или диссипативные структуры). Скажем по такой шкале - процессы, растения, насекомые, рыбы, животные, дети, люди, бодхисаттвы, будды. Как свести это к буддизму не совсем понятно, потому что он занимается только проблемами развития людей.
№4313Добавлено: Вт 23 Авг 05, 16:18 (19 лет тому назад)
Цитата:
то если бы это было так, то я зря трачу время на буддийских форумах, зря открыл в разделе «Буддизм и наука» на БФ....
По сути дела речь идет о соотнесении тонких и грубых слоев сознания:
Именно для тибетского буддизма как апологета субстанциальности это очень актуальная тема. Даже для феноменологии в Хайдеггеровском понимании это вполне приемлимо. Так что Вы не зря тратите время.
Но тем не менее, ваша позиция базируется на "естественной установке", а значит подлежит редукции. Некоторые буддисты и феноменологи не ищут ответов и не задают вопросов, они "создают условия", чтобы "сущность" (знание) сама проявляла себя. Есть очень большая разница между знанием которое мы "придумали" (открыли), и знанием которое представило себя как оно есть для себя самого.
Что же касается прото-сознания, то там вроде всё просто: электрон реагирует на протон (и наоборот), т.е. в их природе есть некая "чувствительность".
P.S. Может модераторам стоит вынести тему о прото-сознании в другой тред??
№4335Добавлено: Ср 24 Авг 05, 14:59 (19 лет тому назад)
Nick, в отличие от Вас, я не философ и, возможно, именно поэтому точка зрения Ф.Варелы по поводу введенной Гуссерлем феноменологической редукции, эпохе вызывает у меня полное доверие.
F.Varela (1948-2001)– буддист, известный специалист по когнитивным наукам, философствующий ученый, один из инициаторов и организаторов встреч ЕСДЛ с учеными в рамках Mind and Life institute. Умер от рака, отказавшись от трансплантации и не вняв просьбе ЕСДЛ продлить свою жизнь:
http://www.mindandlife.org/two.sciences.of.mind.pdf
напомню ее еще раз. Варела считает, что гениальный Гуссерль, введя феноменологическую редукцию, не только писал о ней, но и делал то, что писал. В отличие, как полагает Варела, от многочисленных философов-последователей, которые только пишут о ней. Недостаток гениальной деятельности Гуссерля Варела видел в том, что он не оставил после себя практического метода феноменомеологической редукции, которому можно было бы обучаться как некоей специфической практике. Разработкой этого метода-практики и занимался Варела в последние годы своей жизни:
http://www.ccr.jussieu.fr/varela/human_consciousness/article01.html http://www.dialogonleadership.org/varela-2000.html
Мне, как дилетанту в философии, в том числе и в феноменологии, это полностью понятно, т.к. если бы философы-феноменологи занимались не только вербально-текстовой деятельностью, что само по себе очень хорошо, но также уделили внимание разработке практики, то эта практика давно бы уже вошла в университетские курсы обучения философии. Здесь, как Вы понимаете, затрагивается очень больная для западной философии тема практики, праксиса. Как известно, отличительной особенностью восточной философии от западной является наличие существеннейшей компоненты праксиса в первой и его отсутствие во второй. Йога без практики просто не мыслима, феноменологии со всеми ее томами текстов про редукцию «естественной установки» просто нечего предложить в качестве аналога йоговской практики. Понимаете, не-че-го.
Точнее говоря, и об этом Варела также упоминает, философом, внесшим наибольшой вклад в популяризацию идеи праксиса в западной философии, был Карл Маркс. Однако, как мы помним, в этом случае речь идет о коллективном праксисе…
Теперь по поводу редукции «естественной установки» для самопроявления знания. Насколько я понимаю, «естественная установка» – это то, как научили нас воспринимать мир папа с мамой, образование и жизненно-житейский опыт. В естествознании неким аналогом редукции «естественной установки», насколько я понимаю, является фундаментальное предпочтение разума чувственному опыту. Знание, получаемое с помощью разума, существенно надежнее знаний, получаемых на основе чувственных данных. Самый классический и самый фундаментальный пример из этой области – это восход и заход Солнца. Естественное восприятие, даже при том, что все мы знаем, что происходит на самом деле, неумолимо диктует нам свои законы. Коперниканский переход от чувственных данных к разуму в этой области составил эпоху в развитии европейской цивилизации.
Никто, включая Гуссерля и всех редуктантов «естественной установки», не воспринимал то, что происходит на самом деле, а именно движение Земли вокруг Солнца. Или этот конкретный пример не достоин внимания феноменологов, они не опускаются до такой конкретики?
По поводу иллюзий зрительного восприятия написано очень много и, конечно же, после всех тих описаний делается триумфальный вывод о том, что знание, получаемое на основе разума, гораздо надежнее чувственных данных. Коперниканская революция тому достойный пример.
Эпохе Гуссерля, насколько я понимаю, это следующий уровень, это не предпочтение разума чувственному опыту, а попытка “расчистить” уже установки самого разума, обусловленные культурно-историческими факторами.
Однако мне более близка та точка зрения, согласно которой именно опора на чувственный опыт, со всеми его недостатками, является основой биологического выживания. Мне кажется, что это соображение не оценено в полной мере.
Что означает редукция “естественной установки”, например, за рулем автомобиля, в туалете, в любви к своим детям, жене (мужу), любовнице (ку)?
Не надо ее редуцировать, мне кажется, ее надо развивать и искать «точки соприкосновения» максимально развитой «естественной установки» с другими, более интравертными и феноменологичными традициями и практиками, например, с буддизмом. Это я, конечно, о точках соприкосновения между наукой и буддизмом.
На конкретном примере, упомянутом Вами, покажу, что означает это развитие. Вы пишете, что некая прото-чувствительность электрона и протона проявляется в их взаимодействии. Есть и такая точка зрения, но мне кажется, что гораздо более перспективен здесь другой подход. В двух словах, речь идет о том, что физика соприкасается с проблемой сознания по своим внутренним фундаментальным проблемам, парадоксам (взаимодействие электрона с протоном для физиков не представляет никакой проблемы и притягивать сюда за уши прото-сознание, некую чувствительность вряд ли практико-прагматически разумно). Именно поэтому с самого начала я и спрашивал Вас о движении, т.к. Пенроуз, например, связывает прото-сознание (изолированных) элементарных частиц с их движением. Движение квантового объекта – это проблема для физики, тесно связанная с парадоксом корпускулярно-волнового дуализма.
Я понимаю Вас, как философа, когда Вы предлагаете вывести тематику прото-сознания в отдельную тему, но с моей точки зрения, важно привязывать общее философствование к более конкретными естественно-научным вопросам. Субстанция Спинозы очень далека от моего личного опыта, но с проблемой движения я сталкиваюсь каждый день, не говоря уже о той экзотике, о которой идет речь в теме «Осознанность и восприятие».
№4336Добавлено: Ср 24 Авг 05, 15:05 (19 лет тому назад)
Test, я, по-видимому, не достаточно ясно выразился. Конечно же, речь не идет о вере в эволюцию, сомневаются в ее творческой мощи, способной даже на основе нелинейных законов самоорганизации из совершенно косного вещества, не наделенного прото-сознанием, сотворить сознание. Вы как раз в этом не сомневаетесь, но, на мой взгляд, это означает, что Вы романтизируете процессы самоорганизации, точнее говоря, их репрезентацию в науке.
Я не специалист по синергетике, но я не сомневаюсь в том, что если не романтизировать, не мистифицировать самоорганизацию, а понимать, что переход от общих слов, в которых возможно все, что угодно, к делу происходит тогда, когда пишутся соответствующие уравнения, решения которых могут быть проверены в экспериментах, то тогда никаких «новых сущностей», возможность которых не была заложена с самого начала, не появится. Любая модель, в том числе и синергетическая – это мясорубка, для того, чтобы на выходе получить фарш, на входе нужно заложить в нее мясо. То есть если очень четко выписать соответствующие нелинейные дифференциальные уравнения, все начальные условия и предпосылки, т.е. очень хорошо понимать, что означает каждая буква и каждый знак в этих уравнения, то никаких «новых сущностей» в них не появится. Могут появиться сингулярные решения, но это означает, что при соответствующих значениях параметров эти уравнения перестают работать и надо вводить новые уравнения, но это не означает, что в самих уравнениях появились некие «новые сущности».
Из самоорганизации «шариков», поведение которых моделируется на компьютере с помощью дифференциальных уравнений, возникла разумная система. Вы понимаете, что этого не может быть? Хотя в то же время понятно, что эта тема уводит нас к искусственному интеллекту:
http://board.buddhist.ru/showthread.php?t=5598&page=1&pp=15
«Новые сущности» надо вводить с самого начала, что и делается при постулировании прото-сознания, а не получать их потом за счет понятной только специалистам синергетики. Разговоры философов о том, что человеческое сознание «эмерджентно» возникает в процессе эволюции сложноорганизованного мозга, со ссылкой при этом на синергетику, нелинейную термодинамику Пригожина и т.д. и т.п., это, как мне кажется, романтизация и мистификация последних и не более того. Вот что по сути, как мне кажется, означает постулирование прото-сознания на уровне элементарных частиц. В более широком плане это тема «Physics and Whitehead”:
По поводу связи всего этого с буддизмом: на мой взгляд, она самая что ни на сеть прямая. Я думаю, что проблема происхождения сознания – это параллель в науке теме природы Будды в буддизме. Заходите иногда на
http://board.buddhist.ru/showthread.php?t=5598&page=1&pp=15
№4338Добавлено: Ср 24 Авг 05, 19:06 (19 лет тому назад)
Эх, Юрий, где Вы были, когда мы обсуждали феноменологию на Ориенталии, чего мы только там не обсуждали
Сейчас меня это слабо интересует, я выношу всё это "за скобки", мне как бы не особо интересно обсуждать предложенные Вами варианты и по феноменологии, и по прото-сознанию, хотя само по себе это наверное очень интересная тема. Возможно я не слишком подготовлен в этих направлениях.
Думаю, что Вам следует либо поискать более зантересованных собеседников, либо раскрыть "иные" аспекты предложенных тем, интересные более широкой аудитории.
Это вполне нормальная ситуация, например, мало кого интересует аспект субъеткной трансцендентальности на этом форуме, хотя это очень практичная тема, но её практичность мне не удалось раскрыть. В этом смысле буддизм мало отличается от пионерской организации: пионэры собирают металлолом, макулатуру, помагают бабушкам и инвалидам, и для них это жизнь и практика, их мало интересует глубинные аспекты таких процессов.
№4343Добавлено: Ср 24 Авг 05, 19:57 (19 лет тому назад)
Nik пишет:
пионэры собирают металлолом, макулатуру, помагают бабушкам и инвалидам, и для них это жизнь и практика, их мало интересует глубинные аспекты таких процессов.
А именно - не иллюзии ли бабушки? _________________ "Всё есть страдание" - это диагноз не всем, и не всему, а только самому себе.
Вам нельзя начинать темы Вам нельзя отвечать на сообщения Вам нельзя редактировать свои сообщения Вам нельзя удалять свои сообщения Вам нельзя голосовать в опросах Вы не можете вкладывать файлы Вы можете скачивать файлы
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Календарь
Peгиcтрaция
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вхoд
