Буддийские форумы Дхарма
Буддийское сообщество
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи  ГруппыГруппы   КалендарьКалендарь   PeгиcтрaцияPeгиcтрaция 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВхoдВхoд 
 Новые постыНовые посты   За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю 
В этом разделе: За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю   За месяцЗа месяц 

Нирвана, Паринирвана, Махапаринирвана

Страницы 1, 2, 3, 4  След.
 
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Буддистская философия
Предыдущая :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Василий



Зарегистрирован: 10.01.2009
Суждений: 3

61320СообщениеДобавлено: Сб 10 Янв 09, 20:52 (8 лет тому назад)    Нирвана, Паринирвана, Махапаринирвана Ответ с цитатой

Нирвана - освобождение от страданий, полное прекращение перерождений  и смерти. Нирвана - отсутствие пяти чувств, жажды, стремление, становления, жизни, смерти, перерождения, сознания. Нирвана не состояние сознания, не не-состояния сознания. Нирвана не бытие, не не-бытие.

Паринирвана - окончательная нирвана, которая может быть достигнута обычно лишь по физической смерти существа, достигшего полного просветления.

Махапаринирвана - высшее состояние нирваны, в которое входит просветлённый или архат в момент физической смерти.

Последние 2 понятия пеня полностью смутили, "окончательная нирвана", "высшее состояние нирваны" - что это такое?
Разве у нирваны есть состояние?

_________________
'Да стану я Буддой на благо всех живых существ!'
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18023

61343СообщениеДобавлено: Вс 11 Янв 09, 10:34 (8 лет тому назад)     Ответ с цитатой

На самом деле, будийские термины нирвана и паринирвана (pali parinibbana) — это полные синонимы. Нирвана различается на несколько видов: 1) sopadisesa — нирвана с остатком (прижизненная), 2) nirupadisesa — нирвана без остатка (при/по-смертная), подробнее про них тут, и 3) apratisthitanirvana — т.н. неопределённая (у будд и бодхисаттв в Махаяне). Вне буддийского контекста, в бытовом смысле — паринирваной называется просто смерть человека. (Из-за этого и происходит путаница, так как есть два разных значения слова про одно событие.) Махапаринирваной называется посмертная нирвана будды или архата (т.е. nirupadisesa-parinirvana).

Цитата:
Разве у нирваны есть состояние?
Состояние не у нирваны, а у архата — "состояние нирваны".
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Fritz



Зарегистрирован: 02.11.2006
Суждений: 4282
Откуда: Pietari Rgya ser

61351СообщениеДобавлено: Вс 11 Янв 09, 15:27 (8 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Остаток, конечноже, здорово всю картину портит. Если этот остаток "рабочий", то о какой паринирване можно тогда говорить, а если он "нерабочий", то что его удерживает, зачем он такой довесок?
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18023

61357СообщениеДобавлено: Вс 11 Янв 09, 15:49 (8 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Первая паринирвана там — омрачений/загрязнений (asrava), они полностью уничтожены на корню.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Fritz



Зарегистрирован: 02.11.2006
Суждений: 4282
Откуда: Pietari Rgya ser

61359СообщениеДобавлено: Вс 11 Янв 09, 16:10 (8 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Ашрава, как я понял, это всёже процесс возникновения, проистечения новых клеш, поэтому прекращение существования - такая же крайность как и его поддержание.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18023

61361СообщениеДобавлено: Вс 11 Янв 09, 16:25 (8 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Fritz пишет:
Ашрава, как я понял, это всёже процесс возникновения, проистечения новых клеш,
Да.

Fritz пишет:
поэтому прекращение существования - такая же крайность как и его поддержание.
Для sa-upadisesa-nibbana приводится такая аналогия: как огонь погас, но угли ещё горячие.

Цитата:
     Any discussion of the way the Buddha used the term nibbana must begin with the distinction that there are two levels of nibbana (or, to use the original terminology, two nibbana properties). The first is the nibbana experienced by a person who has attained the goal and is still alive. This is described metaphorically as the extinguishing of passion, aversion, & delusion. The second is the nibbana after death. The simile for these two states is the distinction between a fire that has gone out but whose embers are still warm, and one so totally out that its embers are cold. The Buddha used the views of fire current in his day in somewhat different ways when discussing these two levels of nibbana, and so we must consider them separately.
-- http://www.accesstoinsight.org/lib/authors/thanissaro/likefire/1.html
____________
Вот другая аналогия (ссылка в первом посте):
Цитата:
These two Nibbana-elements were made known
By the Seeing One, stable and unattached:
One is the element seen here and now
With residue, but with the cord of being destroyed;
The other, having no residue for the future,
Is that wherein all modes of being utterly cease.

Having understood the unconditioned state,
Released in mind with the cord of being destroyed,
They have attained to the Dhamma-essence.
Delighting in the destruction (of craving),
Those stable ones have abandoned all being.
Другой первод
Цитата:
These two proclaimed
by the one with vision,
Unbinding properties the one independent,
the one who is Such:3
one property, here in this life
with fuel remaining
from the destruction
of the guide to becoming
,
and that with no fuel remaining,
after this life,
in which all becoming
totally ceases.
По другой ссылке (первого поста) про нирвану без остатка:
Цитата:
This state of final emancipation (during life) has also received the determination of anupādā -- parinibbāna, i. e. emancipation without ground. for further clinging (lit. without fuel), which corresponds to Bdhgh's term "kilesavaṭṭassa khepitattā sa -- upādi -- sesa p."
Она так же называется anupādā-parinibbāna: нирвана без основания для будущей упаданы (лит. без топлива). Таким образом в первом случае не горит, но топливо еще есть, во втором нет и самого топлива.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Fritz



Зарегистрирован: 02.11.2006
Суждений: 4282
Откуда: Pietari Rgya ser

61363СообщениеДобавлено: Вс 11 Янв 09, 18:12 (8 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Пример с костром кажется мне неудачным, лишь отдалённой метафорой. Все компоненты костра - угли, ветер , тепло и пламя не являются костром и\или друг другом и при горении. Если есть то, значит, есть и это.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18023

61367СообщениеДобавлено: Вс 11 Янв 09, 19:32 (8 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Fritz пишет:
Пример с костром кажется мне неудачным,
А Будде он видимо казался удачным.

Fritz пишет:
лишь отдалённой метафорой.
Да, это метафора, аналогия, аллегория — языковое средство, коммуникационный приём применяемый для своих каких-то конкретных целей.

Цитирую еще раз по первой ссылке:
Цитата:
And what is the Unbinding property with fuel remaining? There is the case where a monk is an arahant whose fermentations have ended, who has reached fulfillment, finished the task, laid down the burden, attained the true goal, ended the fetter of becoming, and is released through right gnosis. His five sense faculties still remain and, owing to their being intact, he is cognizant of the agreeable & the disagreeable, and is sensitive to pleasure & pain. His ending of passion, aversion, & delusion is termed the Unbinding property with fuel remaining.
Подчеркнул жирныйм шрифтом что прекращено. Подчеркнул курсивом что осталось.

Fritz пишет:
Все компоненты костра - угли, ветер , тепло и пламя не являются костром и\или друг другом и при горении. Если есть то, значит, есть и это.
Все компоненты вашего утверждения не являются вашим утверждением или друг другом, когда вы утверждаете. Если есть то, значит, есть и это. Chant
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Fritz



Зарегистрирован: 02.11.2006
Суждений: 4282
Откуда: Pietari Rgya ser

61383СообщениеДобавлено: Вс 11 Янв 09, 23:02 (8 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Моё утверждение является утверждением, неким смыслом. Его, смысл, отображает некий текст, имеющий условное внешнее изображение. Не проконало опять.

Цитата:
His five sense faculties still remain and, owing to their being intact, he is cognizant of the agreeable & the disagreeable, and is sensitive to pleasure & pain.

Вот и я непонимаю, почему хинаянцы считают, что после паринирваны существо, будда, исчезает в небытии, красиво называемом "покое" (кто\что покоится, опять же?). Наверное зубы и пепел Будды покоится.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18023

61397СообщениеДобавлено: Пн 12 Янв 09, 09:21 (8 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Fritz пишет:
Моё утверждение является утверждением, неким смыслом. Его, смысл, отображает некий текст, имеющий условное внешнее изображение. Не проконало опять.
Аналогия тоже самое. (Если хотите продолжать эту ветвь обсуждения, то пожалуйста повторите свой тезис в полной форме — чем именно вас неудовлетворяет аналогия Будды.)

Fritz пишет:
Цитата:
His five sense faculties still remain and, owing to their being intact, he is cognizant of the agreeable & the disagreeable, and is sensitive to pleasure & pain.
Вот и я непонимаю, почему хинаянцы считают, что после паринирваны существо, будда, исчезает в небытии, красиво называемом "покое" (кто\что покоится, опять же?). Наверное зубы и пепел Будды покоится.
Зачем ложно утверждать, что они так считают? Не понимаю.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Fritz



Зарегистрирован: 02.11.2006
Суждений: 4282
Откуда: Pietari Rgya ser

61429СообщениеДобавлено: Пн 12 Янв 09, 12:15 (8 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Почему ложно? Они так и считают - будда после паринирваны больше не существует. Однако, некто пишет: His five sense faculties still remain and, owing to their being intact, he is cognizant of the agreeable & the disagreeable, and is sensitive to pleasure & pain. Этих компонентов достаточно для поддержания самскара и бхава, т.к. они прямо взаимозависят, согласно учению Будды о ниданах. Иными словами, у будды нет никаких причин более не рождаться каким либо образом после паринирваны, точно также как он не исчез, не паринирванировался сразу по становлению буддой. Тем более вот это:
Цитата:
Вне буддийского контекста, в бытовом смысле — паринирваной называется просто смерть человека. (Из-за этого и происходит путаница, так как есть два разных значения слова про одно событие.) Махапаринирваной называется посмертная нирвана будды или архата (т.е. nirupadisesa-parinirvana).
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18023

61453СообщениеДобавлено: Пн 12 Янв 09, 13:12 (8 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Fritz пишет:
Почему ложно? Они так и считают - будда после паринирваны больше не существует.
Они так не считают, и считают это не считание очень важным моментом.

Цитата:
Однако, некто пишет: His five sense faculties still remain and, owing to their being intact, he is cognizant of the agreeable & the disagreeable, and is sensitive to pleasure & pain. Этих компонентов достаточно для поддержания самскара и бхава, т.к. они прямо взаимозависят, согласно учению Будды о ниданах.
В ниданах необходимым фактором для раскручиваняи цепи бытия является неведение, которое полностью устранил архат.

Вот аналогия от меня: если прикладывать силу к маховику, то он раскручивается, но если не прикладвать, то он замедляется и останавливается. Устранение неведения равносильно прекращению приложения силы (тришны).

Цитата:
Иными словами, у будды нет никаких причин более не рождаться каким либо образом после паринирваны, точно также как он не исчез, не паринирванировался сразу по становлению буддой.
Бодхисаттва не рождается таким образом: из-за омрачений, а рождается он из-за бодхичитты.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Fritz



Зарегистрирован: 02.11.2006
Суждений: 4282
Откуда: Pietari Rgya ser

61466СообщениеДобавлено: Пн 12 Янв 09, 13:38 (8 лет тому назад)     Ответ с цитатой

При том, что маховик, зрители и раскручивающий никуда не ичезают и имеют возможность снова раскрутить. Да и сам по себе маховик не вращается.

Клеши в ниданах являются единственным звеном, которое можно устранить, при помощи Пути. Все остальные ступени могут взаимозависеть и без них, в рамках Пути, а не клеш. Даже тхеравадинцы это так или иначе признают, во всяком случае, они ничего дельного не возражают. А то что мол неведение - это №1 - хинаянский герменевтический рудимент в традиции.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18023

61479СообщениеДобавлено: Пн 12 Янв 09, 14:54 (8 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Fritz пишет:
При том, что маховик, зрители и раскручивающий никуда не ичезают
В моей аналогии нет зрителей или раскручивающего. Есть маховик и есть прикладываемая к нему сила. Маховик или раскручивается или останавливается.

Цитата:
и имеют возможность снова раскрутить.
Но не раскручивают, благодаря вéдению.

Цитата:
Да и сам по себе маховик не вращается.
Он вращается благадаря тому, что его раскручивают.

Цитата:
Клеши в ниданах являются единственным звеном, которое можно устранить, при помощи Пути.
Путь устраняет все звенья.

Цитата:
Все остальные ступени могут взаимозависеть и без них, в рамках Пути, а не клеш.
В рамках пути, а не клеш? Что же это значит?

Цитата:
Даже тхеравадинцы это так или иначе признают,

Цитата:
во всяком случае, они ничего дельного не возражают.
Сложно возразить если автор аргумента не сможет его внято сфомулировать.

Цитата:
А то что мол неведение - это №1 - хинаянский герменевтический рудимент в традиции.
Что-то странное вы говорите.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Fritz



Зарегистрирован: 02.11.2006
Суждений: 4282
Откуда: Pietari Rgya ser

61490СообщениеДобавлено: Пн 12 Янв 09, 18:06 (8 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
Путь устраняет все звенья.

Про хинаянский толковательный атавизм я уже говорил. Говорят ведь - не все звенья:
Цитата:
His five sense faculties still remain and, owing to their being intact, he is cognizant of the agreeable & the disagreeable, and is sensitive to pleasure & pain.
Также где-то в суттах, вроде Топпер цитировал, Будда говорил, что может жить вечно. Если все звенья устраняются, то остаток при нирване трагически некуда девать.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Тред сейчас никто не читает.
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Буддистская философия Часовой пояс: GMT + 4
Страницы 1, 2, 3, 4  След.
Страница 1 из 4
Быстрый ответ
Имя
Редактирование
Сообщение
 

 
Перейти:  
Вам можно начинать темы
Вам можно отвечать на сообщения
Вам нельзя редактировать свои сообщения
Вам нельзя удалять свои сообщения
Вам нельзя голосовать в опросах
Вы можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы


Рейтинг@Mail.ru

За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
0.107 (0.298) u0.092 s0.006, 18 0.010 [242/0]