в продолжение упаданы

чайник2 · Гость

Не могу найти той темы, где остался вопрос упаданы.

Нашел ответ в Мадхъямакаватаре.

6.157. Как несуществующее (здесь - рупу; нет рождения рупы в 4 вариантах - нет рупы) признать основанием условного - кувшина и т.д.? Поэтому, раз кувшин и т.д. признаваемые имеющими [в качестве своего] обладаемого (упадана) субстанцию, невозможны, то кувшин и т.д. не имеют [своей] характеристикой специфическую форму рупы и т.д.
Примечание: Обладаемым - упаданой, nye bar len pa часто называют "субстанциональную", "сущностную" причину вещи. Например, глина - упадана глиняного кувшина). В данном случае упаданой кувшина являются атомы, из которых он состоит, а упаданой атомов и т.д. - рупа и т.д., существование которых отрицается.

Так же и обладаемое индивида - скандхи. Индивид - обладатель скандх.

То есть упадана может быть и без индивида.

Для обывателя, пребывающего в неведении, и обладатель, и обладаемое - имеют место истинно (bden grub) (истинно наличествующий (Я - bdag) индивид - обладатель, истинно обладает истинными скандхами). Из-за этого - клеши, которые "вскармливают" отпечатки кармы. Поэтому "субстанциональная", "сущностная" причина скандх обывателя - карма, совместно действующее условие (byed rkyen) - клеши. Поэтому скандхи обывателя - обладаемое, обретаемое (из-за кармы и клеш) - nyer len gyi phung po, которые продолжают признаваться истинным обладаемым истинного обладателя.

У бодхисаттвы 1-7 ст., хотя и есть клеши, но он сопротивляется им, преодолевает их. Поэтому нет "вскармливания" отпечатков кармы жаждой и приверженностью. Поэтому нет скандх из-за кармы и клеш. Его скандхи - из-за сострадания и произнесенных пожеланий (можно сказать так -"субстанциональная", "сущностная" причина скандх бодхисаттвы 1-7 ст. - сострадание и произнесенные пожелания, но лучше так не говорить). Он постигает, что ни он - обладатель, ни его скандхи - обладаемое - не имеют места истинно (bden med), хотя в плане истины мирских наименований (`jig rten gyi tha snyad) может пользоваться этими понятиями (Хайдуб Дже: "в период "послеобретения" (rjes thob) снова видит себя "обладателем" скандх").
6.160. Автокомм: Йог постигает: "Именуемое колесницей воображается только [теми, чьё видение] ослаблено бельмом неведения, а в действительности [она] не существует".

Т.е. понимает, что в действительности нет обладания.

Поэтому его скандхи - не nyer lenнные. Но порочные (zag bcas), т.к. он не очистился еще от клеш.

6.162. Соответственно, Я также признается получателем (обладателем) по отношению к скандхам, дхату, и, соответственно, шести аятанам, поскольку [это] признается [в] мире.
Автокомм: Подобно тому, как по отношению к колесам и т.д. употребляется [название] колесницы, и там колеса и т.д. являются получаемым, а колесница - получателем, так и Я тоже признается, подобно колеснице, получателем - чтобы не уничтожить мирские наименования, [имеющие отношение] к относительной истине. 5 скандх, 6 дхату и 6 аятан - получаемое той сущности - Я, т.к. Я признается в связи и по отношению к скандхам и т.д.

КИ · 3Д Зарегистрирован: 17.02.2005 Суждений: 48655

Обладаемым - упаданой, nye bar len pa часто называют "субстанциональную", "сущностную" причину вещи.

чайник2 · Гость

КИ

Думаю, на любом значении слова, раз уж это значение имеется (в миру), можно строить доказательства (с целью ухода от мирского).

КИ · 3Д Зарегистрирован: 17.02.2005 Суждений: 48655

Вы считаете, что можно доказывать, что шина на автомобиле не круглая, на основании того, что шина для фиксации перелома не круглая? Нет, нельзя.

ТМ · Зарегистрирован: 05.04.2005 Суждений: 12619

Мне непонятны такие рассуждения. Когда с одной стороны есть индивид-получатель, получаеморе - 5 скандх, а потом, путем каких то спекуляций приходят к гениальному выводу, что упаданы на самом деле нет. Типа решили проблему... Это как ведро на голову одевать, чтобы навсегда пропала теща, которой боятся потому что всерьез считают её перерождением Фредди Крюгера. Confused

На относительном уровне признается практически любая нелепость, потому что на абсолютном все равно ничего нет...

Ну вот говорит кто-то - замени в моем телефоне деталь, или - замени мне почку. Это же просто расхожие выражения и выводить из них что телефон - получатель деталей, а индивид - скандх, возводя это в ранг философии, которая в конечном счете объявляет - нет в действительности ни такого телефона, ни такого индивида... И на этом будто-бы останавливается в своей неопровержимости, хотя на самом деле отрицание ошибки - это не само правильное утверждение. Первое кажется крутым, когда берется вне контекста, как всеобъемлющая философия, пытающаяся объяснить все бытие, но вместе с таких подходом она теряет всякую практическую приложимость. Это остроумно, оригинально, но - умствование. Ну и что, что в "действительности" ничего нет? С этим "ничего нет" вполне совершают всю массу действий, которые только возможны. Интересно второе - несубстанциональное дхармичное мышление, которое вступает (по идее - должно вступать) после опровержения самвриттийных мнений. Одними отрицаниями тут не отделаешься, потому что, несмотря на очевидную противоречивость выражения, что колесница обладает своими частями, ее продолжают чинить и на ней кататься. Отрицание должно подталкивать к правильному взгляду на вещи, а не быть оригинальной жизненной философией, курсирующей где-то между "есть" и "на самом деле - нет".

Поясню - вот некоторые идамы скачут по лежащей фигуре, которая символизирует жажду. Там же не просто лежит какая-то, вызывающая отвращение фигура, но над ней обязательно еще что-то/кто-то есть.

Имхо, но лучше говорить о бессмысленности, а не загонять все в мнимое противоречие "есть-нет". Увлечение идеей атомов, соотношений субстанции и ее производных, разными видами причинностями - именно бессмысленны. После этого их выбрасывают, а не продолжают свои занятия с новым о них мнением. Это направление мышления плохое, а не оригинальная идея, что заблуждения на самом деле нет.

А по теме... Коса не железная, потому что она из волос. Имхо, по окружению слова не очевидно, что это та же самая упадана, что и в ПС Shocked

чайник2 · Гость

КИ

Честно говоря, я не знаю других значений слова упадана. Но приведу другой пример - есть два значения слова "ключ". Думаю, можно оперировать с одним значением, не задевая другого.

ТМ · Зарегистрирован: 05.04.2005 Суждений: 12619

1 upadAna 1 (for 2. see col. 2) or n. a present , offering. = 2. %{upa-dA} above L.
2 upadAna 2 n. ib.
3 upAdAna n. the act of taking for one's self , appropriating to one's self MBh. Mn. &c. ; perceiving , noticing , learning , acquiring (knowledge) Hit. Vop. ; accepting , allowing , including ; employment , use Sa1h. Sarvad. Kap. ; saying , speaking , mentioning , enumeration Veda1ntas. Ka1s3. Siddh. ; abstraction , withdrawing (the organs of sense from the outer world) L. ; (with Buddh.) grasping at or clinging to existence (caused by %{tRSNA} , desire , and causing %{bhava} , new births) ; (with Ra1ma1nujas) preparation (of perfumes , flowers &c. as one of the five elements of worship) Sarvad. ; cause , motive , material cause ; material of any kind Sa1m2khyak. Veda1ntas. Kap. &c. ; offering , present L.

чайник2 · Гость

Толя

То, что телефон обладает деталями, что детали принадлежат телефону, что телефон обретает детали - это, действительно, расхожие выражения, мирская признаваемость. Так же, как и в отношении индивида и скандх. Эти выражения следуют "за" или "из" мировоззрением, миропониманием тех мирских людей.
И это воззрение не нужно выводить, т.к. оно уже есть. А выводить нужно абсурдность этого воззрения, которая вскрывается, если эти признаваемые миром вещи существуют истинно. И тогда, при выведении, действительно, нет истинного телефона, нет истинного индивида.

Отрицание ошибки - это, действительно, не само правильное утверждение. Но они связаны и не мешают друг другу. Отрицание ложного взгляда (признание истинности наличия) приводит к правильному утверждению (отсутствие истинности наличия).

Вы пишете: Ну и что, что в "действительности" ничего нет? С этим "ничего нет" вполне совершают всю массу действий, которые только возможны.

Этот момент когда-то давно меня сильно беспокоил, нервировал. Когда я только начинал осваивать воззрение.
Еще я когда-то "испытывал" абсолютный анализ на мирских людях. В ответ они говорили то же самое - сногсшибающее: "ну и что?" Smile

Вы пишете: Интересно второе - несубстанциональное дхармичное мышление, которое вступает (по идее - должно вступать) после опровержения самвриттийных мнений.

Интересно. Но до этого надо еще дойти, используя опровержения самвриттийных мнений.

Отрицание даже не подталкивает, а ведет к правильному взгляду на вещи.

Вы пишете: Увлечение идеей атомов, соотношений субстанции и ее производных, разными видами причинностями - именно бессмысленны. После этого их выбрасывают, а не продолжают свои занятия с новым о них мнением.

Но сразу то их не выбросить. Привычка то остается мыслить субстанциями, общностями, причинами и пр.
А когда окончательно удастся отбросить бессмысленное - будет хинаянская нирвана.
А чтобы продолжать двигаться к просветлению, бессмысленное не отбрасывают, а "наделяют смыслом" - в махаянском смысле.

КИ · 3Д Зарегистрирован: 17.02.2005 Суждений: 48655

чайник2, Вы поняли из словарной статьи, процитированной Толей, о каких разных значениях идет речь?

чайник2 · Гость

Толя

Спасибо.

чайник2 · Гость

КИ

К сожалению, не силен в английском... Чайник, словом...

чайник2 · Гость

В любом случае не вижу причины, почему бы не разобрать одно значение слова (с целью показать вышеупомянутую абсурдность), не затрагивая других его значений.

чайник2 · Гость

КИ
Следуя Вашему примеру: доказывается, что шина на автомобиле - круглая. А шина для фиксации перелома не рассматривается.

ТМ · Зарегистрирован: 05.04.2005 Суждений: 12619

Да, забыл, что чайник2 не читает по анг. Сорри. Одно из значений - материал любого вида. То есть - дерево, глина и прочее.

КИ · 3Д Зарегистрирован: 17.02.2005 Суждений: 48655

Чтобы тут понять смысл, не надо знать английский, а достаточно воспользоваться компьютерным переводом.

Буддийское значение "упадана", как оно используется в 12-звенной пратитья-самутпаде, которое мы обсуждали с самого начала, и только которое и интересует:
Захватывания или цепляние за существование (вызванное тришной (желанием), и вызывающее бхава, новые рождения);
и близкое ему, основное значение слова:
Акт взятия для себя (the act of taking for one's self), присваивание себе. [принятие за себя (за "я")]

Другие значение слова "упадана":
Восприятие, внимание, обучение, приобретения (знания)
Принятие, разрешение, включение; занятость, использование.
Высказывание, разговор, упоминание, перечисление.
Отвлечение, увод (органов чувств от внешнего мира).
И наконец:
Причина, повод, материальная причина; материал любого вида.

Вот про последнее значение и упоминается в комментарии в приведенной Вами цитате.

В некотором смысле, упадана в значении "принятие за себя, цепляние за скандхи" является причиной живого существа.

Но у Чандракирти речь просто про материальную причину, и ни про что более. То есть, просто другое понятие, и в другом контексте. Или он в самом деле что-то выводит на основе разных значений слова?