в продолжение упаданы

test · 一心 Зарегистрирован: 18.02.2005 Суждений: 18706

Цитата:

так как никто и так не думает, что в телефоне есть сущность телефона.

Думают-думают. Только не в том смысле, конечно, что в телефоне сидит маленький невидимый телефончик. А думают, что есть некая познаваемая извне, опосредовано через органы чувств, телефонность. Телефонность (котурую когда-то придумали) для них есть помимо конкретных телефонов, и человек о ней узнает неким образом. А телефоны есть ее конкретные проявления.

test · 一心 Зарегистрирован: 18.02.2005 Суждений: 18706

КИ
Взять животных, например. У них нет никаких теорий по поводу субстанциональности, реальности, нереальности, "не совсем реальности" - ни в отношении себя, ни в отношении других ж.существ, ни в отношении неживого. Но упадана есть - и в отношении себя, и в отношении других ж.существ, и в отношении неживого.
Суть-то, объект отрицания один - истинность наличия - обладателя и обладаемого.

test · 一心 Зарегистрирован: 18.02.2005 Суждений: 18706

Вот тема упадана=топливо (ахара) ещё интересна.

КИ · 3Д Зарегистрирован: 17.02.2005 Суждений: 48703

Сколько не читаю не могу понять вашей дискуссии.

чайник2 · Гость

test

Согласен, обыватели сущностями не думают. Они думают "есть" и "со своей стороны" вместе, не разделяя. В Прасангике эти два представления рассматриваются отдельно и называются "сущностями".

чайник2 · Гость

КИ

Я только следую за Чандракирти. Он говорит про упадана и в отношении колесницы, а не только в отношении индивида.

КИ · 3Д Зарегистрирован: 17.02.2005 Суждений: 48703

Упадана, как материальная причина, упоминается в аналогии с горшком. В аналогии с колесницей тоже есть этот термим? (лучше видимо глядеть в оригинале)

чайник2 · Гость

КИ

Судя по переводу Донца, так и есть (см. первое сообщение).

КИ · 3Д Зарегистрирован: 17.02.2005 Суждений: 48703

Перевод весьма путаный - совершенно неясно, что к чему относится - "поэтому" наставленны, видимо, без всякой попытки логически осмыслить получившийся текст.

test · 一心 Зарегистрирован: 18.02.2005 Суждений: 18706

DM: Skt. upādāna. A special form of the kleśas, involving 'grasping.' M.Vy. no. 2144.
IW: 1) [substantial] cause [alt] [closely] acquiring; 2) perpetuating, continually/ repeatedly producing in 1's being and gasping as supreme; 3) D seize eagerly, grasping, strive for [repeatedly], aspire to
JH: Hopkins' Translations: substantial cause; object appropriated; that which is appropriated{N}; appropriated; causal contributors
Others' Translations: {C}grasping; to gain; grasps at; grasped
Sanskrit: {MSA,MV,N}upādāna; {C}upādānatā; {C}upādatta
JV: take up, conflicting emotions, having to put up with what you have, grasping, seize eagerly, strive for earnestly, aspire to, SA nyer len
RB: proximate/ material cause; perpetuation; to perpetuate/ be in intimate rapport with; perpetuation (of conditioned existence) (one of twelve links of interdependent connection)
RY: {dad pas nye bar len pas yon tan myang} through such devotion you will experience all his qualities
RY: 1) to cause, bring about, perpetuate. 2) grasp, grasping, perpetuating 3) to seize eagerly, to strive for, 4) close relationship [between mother and son]. to cling to; proximate/ material cause; perpetuation; to perpetuate/ be in intimate rapport with; the (5) skandhas
YG: upādāna

КИ · 3Д Зарегистрирован: 17.02.2005 Суждений: 48703

Только что Socalledi на БФ написал, что Чандракирти основывается на семантическом анализе. Я тоже давно так думал, но сомневался - вдруг просто виноваты переводы. То есть, всерьез принимать его работы по философии, видимо, не стоит. (одно дело семантический разбор вообще, довольно популярное занятие у индийцев, а другое - делать его приемом в доказательстве.)

test · 一心 Зарегистрирован: 18.02.2005 Суждений: 18706

Я так думаю в ПС упадана, это потребность. Тоесть жажда развитая до потребности в постоянном принятии/потреблении объекта. (Наподобие наркотика.) В такой трактовке отражена и упадана как усиленная танха (жажда) и как ахара (пища).

ps. Развивая/поясняя мысль - т.е. переход от ситуации выбора, к тому, что уже не можешь не выбирать так, а зависим от обстоятельств (т.е. собственно несвобода), а эти обстоятельства уже таковы, что автоматически приводят к страданию (смерти).

чайник2 · Гость

КИ

Странно. Какое разное видение... Перечитывал перевод несколько раз. Ничего путанного и нелогичного не нашел...

test · 一心 Зарегистрирован: 18.02.2005 Суждений: 18706

КИ
Странно. Какое разное видение... Перечитывал перевод несколько раз. Ничего путанного и нелогичного не нашел...

КИ · 3Д Зарегистрирован: 17.02.2005 Суждений: 48703

Поэтому, раз кувшин и т.д. признаваемые имеющими [в качестве своего] обладаемого (упадана) субстанцию, невозможны, то кувшин и т.д. не имеют [своей] характеристикой специфическую форму рупы и т.д.