Буддийские форумы Дхарма
Буддийское сообщество
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи  ГруппыГруппы   КалендарьКалендарь   PeгиcтрaцияPeгиcтрaция 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВхoдВхoд 
 Новые постыНовые посты   За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю 
В этом разделе: За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю   За месяцЗа месяц 

в продолжение упаданы

Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5  След.
 
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Буддистская философия
Предыдущая :: Следующая тема  
Автор Сообщение
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18026

54475СообщениеДобавлено: Ср 18 Июн 08, 14:53 (8 лет тому назад)     Ответ с цитатой

КИ пишет:
Цитата:
так как никто и так не думает, что в телефоне есть сущность телефона.
Думают-думают. Только не в том смысле, конечно, что в телефоне сидит маленький невидимый телефончик. А думают, что есть некая познаваемая извне, опосредовано через органы чувств, телефонность. Телефонность (котурую когда-то придумали) для них есть помимо конкретных телефонов, и человек о ней узнает неким образом. А телефоны есть ее конкретные проявления.
Никто так не думает, какая ещё телефонность.. Представления о 'природе', это средвевековье.

чайник2 пишет:
test
Обыватели знают, что телефон - есть. Это одна сущность телефона (прасангика - концепт. признаваемость, отн. истина). Кроме того, они знают, что телефон есть независимо от них, от их сознания, признающего бытие телефона, т.е. "со своей стороны". Это другая сущность телефона (прасангика - "истинность наличия", самобытие, атман).
Современные обыватели в обоих примерах всё правильно знают и никаких сущностей там нет. Уже природами люди не думают сотни лет.

чайник2 пишет:
Отрицание второй сущности для тех из обывателей, кому это интересно, любопытно, вовсе не бред. Шутка, способ заняться интеллектуальной "игрой в бисер" - может быть. Некоторые вполне серьезно задумываются, размышляют. Но в итоге (в применении в мировоззрении, в жизни, может быть) всё равно - "ну и что?"
Мне интересно.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18026

54477СообщениеДобавлено: Ср 18 Июн 08, 15:16 (8 лет тому назад)     Ответ с цитатой

чайник2 пишет:
КИ
Взять животных, например. У них нет никаких теорий по поводу субстанциональности, реальности, нереальности, "не совсем реальности" - ни в отношении себя, ни в отношении других ж.существ, ни в отношении неживого. Но упадана есть - и в отношении себя, и в отношении других ж.существ, и в отношении неживого.
Суть-то, объект отрицания один - истинность наличия - обладателя и обладаемого.

КИ пишет:
Цитата:
Но упадана есть - и в отношении себя, и в отношении других ж.существ, и в отношении неживого.
Какая именно "упадана"? Осебячивание, принятие за свое - есть. Никакой другой нет.

Сколько не читаю не могу понять вашей дискуссии. Какой никакой другой упаданы нет, если упадан четыре вида. Какое осебячивание?

Упадана является первой БИ (в виде пяти упадана-скандх), её причина, тришна, это вторая БИ. Четыре упаданы: атмавада-упадана самая тонкая, являестя причиной упаданы неправильных взглядов (этернализи и нигилизм), а упадана неправильных взглядов является причиной остальных двух упадан - в случае нигилизма, это кама-упадана, а в случае этернализма, это шила-врата-упадана.

Вот тема упадана=топливо (ахара) ещё интересна.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18026

54478СообщениеДобавлено: Ср 18 Июн 08, 15:28 (8 лет тому назад)     Ответ с цитатой

test пишет:
Вот тема упадана=топливо (ахара) ещё интересна.
Вот четыре вида пищи - материальная, контакт (ведана), волиции (самскара), сознание.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28411

54479СообщениеДобавлено: Ср 18 Июн 08, 15:33 (8 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
Сколько не читаю не могу понять вашей дискуссии.

У слова "упадана" есть значение "материальная причина". Это другое понятие, чем упадана в буддийских матриках. А чайник2 утверждает, что "никакой разницы нет".

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
чайник2
Гость





54480СообщениеДобавлено: Ср 18 Июн 08, 15:41 (8 лет тому назад)     Ответ с цитатой

test

Согласен, обыватели сущностями не думают. Они думают "есть" и "со своей стороны" вместе, не разделяя. В Прасангике эти два представления рассматриваются отдельно и называются "сущностями".
Наверх
чайник2
Гость





54481СообщениеДобавлено: Ср 18 Июн 08, 15:43 (8 лет тому назад)     Ответ с цитатой

КИ

Я только следую за Чандракирти. Он говорит про упадана и в отношении колесницы, а не только в отношении индивида.
Наверх
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28411

54483СообщениеДобавлено: Ср 18 Июн 08, 15:54 (8 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Упадана, как материальная причина, упоминается в аналогии с горшком. В аналогии с колесницей тоже есть этот термим? (лучше видимо глядеть в оригинале)
_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
чайник2
Гость





54485СообщениеДобавлено: Ср 18 Июн 08, 16:57 (8 лет тому назад)     Ответ с цитатой

КИ

Судя по переводу Донца, так и есть (см. первое сообщение).
Наверх
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28411

54488СообщениеДобавлено: Ср 18 Июн 08, 17:18 (8 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Перевод весьма путаный - совершенно неясно, что к чему относится - "поэтому" наставленны, видимо, без всякой попытки логически осмыслить получившийся текст.
_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18026

54490СообщениеДобавлено: Ср 18 Июн 08, 17:27 (8 лет тому назад)     Ответ с цитатой

nye bar len pa:
DM: Skt. upādāna. A special form of the kleśas, involving 'grasping.' M.Vy. no. 2144.
IW: 1) [substantial] cause [alt] [closely] acquiring; 2) perpetuating, continually/ repeatedly producing in 1's being and gasping as supreme; 3) D seize eagerly, grasping, strive for [repeatedly], aspire to
JH: Hopkins' Translations: substantial cause; object appropriated; that which is appropriated{N}; appropriated; causal contributors
Others' Translations: {C}grasping; to gain; grasps at; grasped
Sanskrit: {MSA,MV,N}upādāna; {C}upādānatā; {C}upādatta
JV: take up, conflicting emotions, having to put up with what you have, grasping, seize eagerly, strive for earnestly, aspire to, SA nyer len
RB: proximate/ material cause; perpetuation; to perpetuate/ be in intimate rapport with; perpetuation (of conditioned existence) (one of twelve links of interdependent connection)
RY: {dad pas nye bar len pas yon tan myang} through such devotion you will experience all his qualities
RY: 1) to cause, bring about, perpetuate. 2) grasp, grasping, perpetuating 3) to seize eagerly, to strive for, 4) close relationship [between mother and son]. to cling to; proximate/ material cause; perpetuation; to perpetuate/ be in intimate rapport with; the (5) skandhas
YG: upādāna
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28411

54495СообщениеДобавлено: Ср 18 Июн 08, 18:21 (8 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Только что Socalledi на БФ написал, что Чандракирти основывается на семантическом анализе. Я тоже давно так думал, но сомневался - вдруг просто виноваты переводы. То есть, всерьез принимать его работы по философии, видимо, не стоит. (одно дело семантический разбор вообще, довольно популярное занятие у индийцев, а другое - делать его приемом в доказательстве.)
_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18026

54496СообщениеДобавлено: Ср 18 Июн 08, 18:26 (8 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Я так думаю в ПС упадана, это потребность. Тоесть жажда развитая до потребности в постоянном принятии/потреблении объекта. (Наподобие наркотика.) В такой трактовке отражена и упадана как усиленная танха (жажда) и как ахара (пища).

ps. Развивая/поясняя мысль - т.е. переход от ситуации выбора, к тому, что уже не можешь не выбирать так, а зависим от обстоятельств (т.е. собственно несвобода), а эти обстоятельства уже таковы, что автоматически приводят к страданию (смерти).
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
чайник2
Гость





54500СообщениеДобавлено: Ср 18 Июн 08, 19:55 (8 лет тому назад)     Ответ с цитатой

КИ

Странно. Какое разное видение... Перечитывал перевод несколько раз. Ничего путанного и нелогичного не нашел...
Наверх
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18026

54501СообщениеДобавлено: Ср 18 Июн 08, 19:58 (8 лет тому назад)     Ответ с цитатой

чайник2 пишет:
КИ
Странно. Какое разное видение... Перечитывал перевод несколько раз. Ничего путанного и нелогичного не нашел...
Возможно потому, что вы перечитывали перевод, а не ваш пост. А ваших постах порой невозможно различить слова собеседника от ваших, от цитаты. Непонятно зачем идет это систематическое игнорирование норм постинга с вашей стороны. Зачем нужна такая уникальность, такое самовыражение, которые является попросту лишь причинением неудобств остальным собеседникам.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28411

54502СообщениеДобавлено: Ср 18 Июн 08, 20:08 (8 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Ну, вот пример:

Цитата:
Поэтому, раз кувшин и т.д. признаваемые имеющими [в качестве своего] обладаемого (упадана) субстанцию, невозможны, то кувшин и т.д. не имеют [своей] характеристикой специфическую форму рупы и т.д.

Эту фразу я никак не могу считать написанной грамотно. Терминологическая (слово субстанция слишком широкий термин) и стилистическая (что в том месте делает слово "признаваемые"?, почему единственное число "кувшин", сопрягается с множественным "невозможны" - одного "и т.д." для этого мало, и т.п.) сумятица. Хоть смысл и можно примерно уловить, прочитав раз пять. А раз написано так, то есть все основания не доверять и точной передаче смысла.

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Тред сейчас никто не читает.
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Буддистская философия Часовой пояс: GMT + 4
Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5  След.
Страница 3 из 5
Быстрый ответ
Имя
Редактирование
Сообщение
 

 
Перейти:  
Вам можно начинать темы
Вам можно отвечать на сообщения
Вам нельзя редактировать свои сообщения
Вам нельзя удалять свои сообщения
Вам нельзя голосовать в опросах
Вы можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы


Рейтинг@Mail.ru

За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
0.069 (0.549) u0.060 s0.004, 18 0.006 [242/0]