Буддийские форумы Дхарма
Буддийское сообщество
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи  ГруппыГруппы   КалендарьКалендарь   PeгиcтрaцияPeгиcтрaция 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВхoдВхoд 
 Новые постыНовые посты   За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю 
В этом разделе: За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю   За месяцЗа месяц 

в продолжение упаданы

Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5  След.
 
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Буддистская философия
Предыдущая :: Следующая тема  
Автор Сообщение
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18034

54504СообщениеДобавлено: Ср 18 Июн 08, 20:22 (8 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
форму рупы
Тоже круто.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28424

54509СообщениеДобавлено: Ср 18 Июн 08, 20:46 (8 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Да-да, "специфическую форму рупы"  Very Happy

Цитата:
не имеют [своей] характеристикой специфическую форму рупы

Shocked

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28424

54511СообщениеДобавлено: Чт 19 Июн 08, 01:14 (8 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Можно предположить следующее:

Кто-то считал, что одно из свойств кувшина это специфическая (кувшинная) форма рупы (тут явно в значении материи, а не феноменологического видимого). Кувшин - материя специфической кувшинной формы. Чандракирти пытается опровергнуть данное утверждение, на некоем ранее имевшемся (в цитате его нет) доказательстве, что рупа не существует. Мол, мы доказали, что никакой материи нет, значит нельзя говорить, что кувшин есть материя специфической формы.

Каким.. эээ .. хреном это переносится на атмана с колесницей, и переносится ли вообще, я пока не понял.

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
чайник2
Гость





54513СообщениеДобавлено: Чт 19 Июн 08, 07:05 (8 лет тому назад)     Ответ с цитатой

test пишет:
чайник2 пишет:
КИ
Странно. Какое разное видение... Перечитывал перевод несколько раз. Ничего путанного и нелогичного не нашел...
Возможно потому, что вы перечитывали перевод, а не ваш пост. А ваших постах порой невозможно различить слова собеседника от ваших, от цитаты. Непонятно зачем идет это систематическое игнорирование норм постинга с вашей стороны. Зачем нужна такая уникальность, такое самовыражение, которые является попросту лишь причинением неудобств остальным собеседникам.

Попробую научиться. Так. Нужно имя ввести. Так.
Наверх
чайник2
Гость





54514СообщениеДобавлено: Чт 19 Июн 08, 07:17 (8 лет тому назад)     Ответ с цитатой

КИ пишет:
Ну, вот пример:

Цитата:
Поэтому, раз кувшин и т.д. признаваемые имеющими [в качестве своего] обладаемого (упадана) субстанцию, невозможны, то кувшин и т.д. не имеют [своей] характеристикой специфическую форму рупы и т.д.

Эту фразу я никак не могу считать написанной грамотно. Терминологическая (слово субстанция слишком широкий термин) и стилистическая (что в том месте делает слово "признаваемые"?, почему единственное число "кувшин", сопрягается с множественным "невозможны" - одного "и т.д." для этого мало, и т.п.) сумятица. Хоть смысл и можно примерно уловить, прочитав раз пять. А раз написано так, то есть все основания не доверять и точной передаче смысла.

Слово субстанция используется здесь потому что здесь Чандракирти спорит с Вайбхашиками и Саутрантиками-"авторитетниками", а они признают субстанциональность.

Признаваемые - относится к взгляду, воззрению. Любой взгляд - от бытового до философского - это признавание или непризнавание чего-либо. В данном случае Вайбхашики признают, что кувшин имеет в обладании субстанцию.

Если одного "и т.д." для этого мало - тогда дело хозяйское. Смысла это не меняет.
Наверх
чайник2
Гость





54515СообщениеДобавлено: Чт 19 Июн 08, 07:36 (8 лет тому назад)     Ответ с цитатой

КИ пишет:
Можно предположить следующее:

Кто-то считал, что одно из свойств кувшина это специфическая (кувшинная) форма рупы (тут явно в значении материи, а не феноменологического видимого). Кувшин - материя специфической кувшинной формы. Чандракирти пытается опровергнуть данное утверждение, на некоем ранее имевшемся (в цитате его нет) доказательстве, что рупа не существует. Мол, мы доказали, что никакой материи нет, значит нельзя говорить, что кувшин есть материя специфической формы.

Каким.. эээ .. хреном это переносится на атмана с колесницей, и переносится ли вообще, я пока не понял.

Всё верно понимаете. То доказательство - невозможность рождения в 4х вариантах ни рупы, ни чего-либо еще.

Это обсуждение семи вариантов наличия колесницы. Один из них - "колесница - это форма рупы". Этот вариант и опровергается здесь на примере кувшина (как более простого, может быть). До этого опровергались варианты, что колесница и ее части - одно и что колесница и ее части - разное. В обоих случаях возможно признавание того, что колесница обладает своими частями. В обоих случаях это возможное признавание опровергалось.
А обсуждение семи вариантов наличия колесницы ведется для того, чтобы уяснить связь между я и скандхами. Колесница-части = я-скандхи. В обоих случаях имеется связь обладатель-обладаемое.
Наверх
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28424

54516СообщениеДобавлено: Чт 19 Июн 08, 09:35 (8 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
Признаваемые - относится к взгляду, воззрению. Любой взгляд - от бытового до философского - это признавание или непризнавание чего-либо.

Поэтому, это слово и лишнее. Правильно писать на русском языке надо не "признаваемые невозможны", а "не следует признавать", или "невозможно признать".

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28424

54517СообщениеДобавлено: Чт 19 Июн 08, 09:43 (8 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
Слово субстанция используется здесь потому что здесь Чандракирти спорит с Вайбхашиками и Саутрантиками-"авторитетниками", а они признают субстанциональность.

Там вопрос в том, какой индийский термин переведен, как европейская "субстанция".

Цитата:
То доказательство - невозможность рождения в 4х вариантах ни рупы, ни чего-либо еще.

Рождения рупы? Возникновения, начала существования, но никак не "рождения". Рождаются живые существа, а не "рупа". В переносном смысле слово "рождение" используют и вотношении неживых предметов, например "рождение вселенной", но это скорее поэтический образ, и при чтении о "рождающихся горшках",  возникают весьма странные ассоциации. Даже если в языке источника одно и тоже слово используется и для появления нового горшка, и для рождения человека, на русский язык так переводить нельзя.

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
чайник2
Гость





54521СообщениеДобавлено: Чт 19 Июн 08, 11:40 (8 лет тому назад)     Ответ с цитатой

КИ пишет:
Цитата:
Признаваемые - относится к взгляду, воззрению. Любой взгляд - от бытового до философского - это признавание или непризнавание чего-либо.

Поэтому, это слово и лишнее. Правильно писать на русском языке надо не "признаваемые невозможны", а "не следует признавать", или "невозможно признать".

"кувшин и т.д. признаваемые имеющими [в качестве своего] обладаемого (упадана) субстанцию, невозможны" - т.е. кувшин признается имеющим [в качестве своего] обладаемого субстанцию - т.е. признается в качестве имеющего (или в качестве того, что имеет, или признается являющимся)..... Но в таком качестве (явлении) он не существует. Признание - есть. Признаваемого - нет.

Может быть где-то в тексте с русской т.з. нужно было бы расширить предложения, заменить слова, еще что-то переиначить, но в начале книги переводчик говорит, что стремился найти "золотую середину" между переиначиванием по-русски и дословным переводом. Но в любом случае потери мысли и смысла при чтении у меня не возникало.
Наверх
чайник2
Гость





54522СообщениеДобавлено: Чт 19 Июн 08, 11:46 (8 лет тому назад)     Ответ с цитатой

КИ пишет:
Цитата:
Слово субстанция используется здесь потому что здесь Чандракирти спорит с Вайбхашиками и Саутрантиками-"авторитетниками", а они признают субстанциональность.

Там вопрос в том, какой индийский термин переведен, как европейская "субстанция".

Цитата:
То доказательство - невозможность рождения в 4х вариантах ни рупы, ни чего-либо еще.

Рождения рупы? Возникновения, начала существования, но никак не "рождения". Рождаются живые существа, а не "рупа". В переносном смысле слово "рождение" используют и вотношении неживых предметов, например "рождение вселенной", но это скорее поэтический образ, и при чтении о "рождающихся горшках",  возникают весьма странные ассоциации. Даже если в языке источника одно и тоже слово используется и для появления нового горшка, и для рождения человека, на русский язык так переводить нельзя.

Субстанцией всегда переводится dravya (rdzes).

Думаю, переводить так можно, но с оговорками (примечаниями), что и делает автор.
Посмотрели бы Вы на дословные переводы текстов, сделанные преподавателями Иволгинского дацана! В прямом смысле - дословный  Shocked  Правда, не для массового выпуска.
Наверх
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28424

54525СообщениеДобавлено: Чт 19 Июн 08, 12:58 (8 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
что стремился найти "золотую середину" между переиначиванием по-русски и дословным переводом.

А в результате - трудночитаемый, стилистически безграмотный текст.

Цитата:
Посмотрели бы Вы на дословные переводы текстов, сделанные преподавателями Иволгинского дацана! В прямом смысле - дословный  

Я видел дословный перевод Щербатского, с которого позже делался литературный - нормальный русский язык. Все дело только в умении им пользоваться.

Цитата:
"кувшин и т.д. признаваемые имеющими [в качестве своего] обладаемого (упадана) субстанцию, невозможны" - т.е. кувшин признается имеющим [в качестве своего] обладаемого субстанцию - т.е. признается в качестве имеющего (или в качестве того, что имеет, или признается являющимся)..... Но в таком качестве (явлении) он не существует. Признание - есть. Признаваемого - нет.

"Невозможно признать кувшин обладающим субстанцией". "Мнение о кувшине, обладающим субстанцией, ошибочно." и т.п.

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18034

54528СообщениеДобавлено: Чт 19 Июн 08, 13:50 (8 лет тому назад)     Ответ с цитатой

чайник2 пишет:
Попробую научиться. Так. Нужно имя ввести. Так.
Спасибо!
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
чайник2
Гость





54529СообщениеДобавлено: Чт 19 Июн 08, 15:15 (8 лет тому назад)     Ответ с цитатой

КИ

Может быть Вы и правы. Трудно спорить об этом, не имея оригинала и не зная вполне языка, правил перевода и т.д.
Наверх
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28424

54536СообщениеДобавлено: Чт 19 Июн 08, 17:58 (8 лет тому назад)     Ответ с цитатой

А я обсуждаю только русский язык - насколько грамотно и понятно излагает переводчик идею. А то, насколько точно она соответствует оригиналу - вопрос отдельный, и обсуждать это могут уже только способные сверить с ним.
_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
чайник2
Гость





55857СообщениеДобавлено: Ср 23 Июл 08, 22:26 (8 лет тому назад)     Ответ с цитатой

КИ

Перечитываю текст по Дуйре.
Вот что пишут про упадана (nyer len):
"Причина (rgyu) делится на: упадана и содействующее условие (lhan cig byed rkyen) - два. Признак (лакшана) упаданы некой дхармы - то, что главным образом порождает субстанцию (дравья) той дхармы в собственном субстанциональном потоке. Основа признака (пример в случае с рупой) - то, что возникло перед возникновением рупы и каждый из махабхут."
Пример для глиняного кувшина - глина. Гончар - содействующее условие.
Далее. "Упадана рупы делится на: атомарное и випраюкта-санскары - два, но сознание - нет." ... "Также упадана рупы с т.з. времени делится на: непосредственная упадана и опосредованная упадана - два." Признаки их - такие же как у упаданы, только одна порождает непосредственно, а другая - опосредованно.
Перевожу ближе к тексту.
Наверх
Тред сейчас никто не читает.
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Буддистская философия Часовой пояс: GMT + 4
Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5  След.
Страница 4 из 5
Быстрый ответ
Имя
Редактирование
Сообщение
 

 
Перейти:  
Вам можно начинать темы
Вам можно отвечать на сообщения
Вам нельзя редактировать свои сообщения
Вам нельзя удалять свои сообщения
Вам нельзя голосовать в опросах
Вы можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы


Рейтинг@Mail.ru

За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
0.080 (0.298) u0.067 s0.006, 18 0.008 [242/0]