 |
Дхарма
Буддийское сообщество
|
 
| Предыдущая :: Следующая тема |
| Автор |
Сообщение |
test
^Q^
Зарегистрирован: 18.02.2005
Сообщ.: 8078
|
 Добавлено: Ср 18 Июн 08, 19:22 |
 |
|
|
| Тоже круто. |
|
| Наверх |
|
 |
КИ
Феноменологический феноменолог
Зарегистрирован: 17.02.2005
Сообщ.: 6472
|
| Добавлено: Ср 18 Июн 08, 19:46 |
|
|
|
Да-да, "специфическую форму рупы" 
| Цитата: | | не имеют [своей] характеристикой специфическую форму рупы |
_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति |
|
| Наверх |
|
|
КИ
Феноменологический феноменолог
Зарегистрирован: 17.02.2005
Сообщ.: 6472
|
| Добавлено: Чт 19 Июн 08, 00:14 |
|
|
|
Можно предположить следующее:
Кто-то считал, что одно из свойств кувшина это специфическая (кувшинная) форма рупы (тут явно в значении материи, а не феноменологического видимого). Кувшин - материя специфической кувшинной формы. Чандракирти пытается опровергнуть данное утверждение, на некоем ранее имевшемся (в цитате его нет) доказательстве, что рупа не существует. Мол, мы доказали, что никакой материи нет, значит нельзя говорить, что кувшин есть материя специфической формы.
Каким.. эээ .. хреном это переносится на атмана с колесницей, и переносится ли вообще, я пока не понял.
_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति |
|
| Наверх |
|
|
чайник2
Гость
|
| Добавлено: Чт 19 Июн 08, 06:05 |
|
|
|
| test пишет: | | чайник2 пишет: | КИ
Странно. Какое разное видение... Перечитывал перевод несколько раз. Ничего путанного и нелогичного не нашел... |
Возможно потому, что вы перечитывали перевод, а не ваш пост. А ваших постах порой невозможно различить слова собеседника от ваших, от цитаты. Непонятно зачем идет это систематическое игнорирование норм постинга с вашей стороны. Зачем нужна такая уникальность, такое самовыражение, которые является попросту лишь причинением неудобств остальным собеседникам. |
Попробую научиться. Так. Нужно имя ввести. Так. |
|
| Наверх |
|
|
чайник2
Гость
|
| Добавлено: Чт 19 Июн 08, 06:17 |
|
|
|
| КИ пишет: | Ну, вот пример:
| Цитата: | | Поэтому, раз кувшин и т.д. признаваемые имеющими [в качестве своего] обладаемого (упадана) субстанцию, невозможны, то кувшин и т.д. не имеют [своей] характеристикой специфическую форму рупы и т.д. |
Эту фразу я никак не могу считать написанной грамотно. Терминологическая (слово субстанция слишком широкий термин) и стилистическая (что в том месте делает слово "признаваемые"?, почему единственное число "кувшин", сопрягается с множественным "невозможны" - одного "и т.д." для этого мало, и т.п.) сумятица. Хоть смысл и можно примерно уловить, прочитав раз пять. А раз написано так, то есть все основания не доверять и точной передаче смысла. |
Слово субстанция используется здесь потому что здесь Чандракирти спорит с Вайбхашиками и Саутрантиками-"авторитетниками", а они признают субстанциональность.
Признаваемые - относится к взгляду, воззрению. Любой взгляд - от бытового до философского - это признавание или непризнавание чего-либо. В данном случае Вайбхашики признают, что кувшин имеет в обладании субстанцию.
Если одного "и т.д." для этого мало - тогда дело хозяйское. Смысла это не меняет. |
|
| Наверх |
|
|
чайник2
Гость
|
| Добавлено: Чт 19 Июн 08, 06:36 |
|
|
|
| КИ пишет: | Можно предположить следующее:
Кто-то считал, что одно из свойств кувшина это специфическая (кувшинная) форма рупы (тут явно в значении материи, а не феноменологического видимого). Кувшин - материя специфической кувшинной формы. Чандракирти пытается опровергнуть данное утверждение, на некоем ранее имевшемся (в цитате его нет) доказательстве, что рупа не существует. Мол, мы доказали, что никакой материи нет, значит нельзя говорить, что кувшин есть материя специфической формы.
Каким.. эээ .. хреном это переносится на атмана с колесницей, и переносится ли вообще, я пока не понял. |
Всё верно понимаете. То доказательство - невозможность рождения в 4х вариантах ни рупы, ни чего-либо еще.
Это обсуждение семи вариантов наличия колесницы. Один из них - "колесница - это форма рупы". Этот вариант и опровергается здесь на примере кувшина (как более простого, может быть). До этого опровергались варианты, что колесница и ее части - одно и что колесница и ее части - разное. В обоих случаях возможно признавание того, что колесница обладает своими частями. В обоих случаях это возможное признавание опровергалось.
А обсуждение семи вариантов наличия колесницы ведется для того, чтобы уяснить связь между я и скандхами. Колесница-части = я-скандхи. В обоих случаях имеется связь обладатель-обладаемое. |
|
| Наверх |
|
|
КИ
Феноменологический феноменолог
Зарегистрирован: 17.02.2005
Сообщ.: 6472
|
| Добавлено: Чт 19 Июн 08, 08:35 |
|
|
|
| Цитата: | | Признаваемые - относится к взгляду, воззрению. Любой взгляд - от бытового до философского - это признавание или непризнавание чего-либо. |
Поэтому, это слово и лишнее. Правильно писать на русском языке надо не "признаваемые невозможны", а "не следует признавать", или "невозможно признать".
_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति |
|
| Наверх |
|
|
КИ
Феноменологический феноменолог
Зарегистрирован: 17.02.2005
Сообщ.: 6472
|
| Добавлено: Чт 19 Июн 08, 08:43 |
|
|
|
| Цитата: | | Слово субстанция используется здесь потому что здесь Чандракирти спорит с Вайбхашиками и Саутрантиками-"авторитетниками", а они признают субстанциональность. |
Там вопрос в том, какой индийский термин переведен, как европейская "субстанция".
| Цитата: | | То доказательство - невозможность рождения в 4х вариантах ни рупы, ни чего-либо еще. |
Рождения рупы? Возникновения, начала существования, но никак не "рождения". Рождаются живые существа, а не "рупа". В переносном смысле слово "рождение" используют и вотношении неживых предметов, например "рождение вселенной", но это скорее поэтический образ, и при чтении о "рождающихся горшках", возникают весьма странные ассоциации. Даже если в языке источника одно и тоже слово используется и для появления нового горшка, и для рождения человека, на русский язык так переводить нельзя.
_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति |
|
| Наверх |
|
|
чайник2
Гость
|
| Добавлено: Чт 19 Июн 08, 10:40 |
|
|
|
| КИ пишет: | | Цитата: | | Признаваемые - относится к взгляду, воззрению. Любой взгляд - от бытового до философского - это признавание или непризнавание чего-либо. |
Поэтому, это слово и лишнее. Правильно писать на русском языке надо не "признаваемые невозможны", а "не следует признавать", или "невозможно признать". |
"кувшин и т.д. признаваемые имеющими [в качестве своего] обладаемого (упадана) субстанцию, невозможны" - т.е. кувшин признается имеющим [в качестве своего] обладаемого субстанцию - т.е. признается в качестве имеющего (или в качестве того, что имеет, или признается являющимся)..... Но в таком качестве (явлении) он не существует. Признание - есть. Признаваемого - нет.
Может быть где-то в тексте с русской т.з. нужно было бы расширить предложения, заменить слова, еще что-то переиначить, но в начале книги переводчик говорит, что стремился найти "золотую середину" между переиначиванием по-русски и дословным переводом. Но в любом случае потери мысли и смысла при чтении у меня не возникало. |
|
| Наверх |
|
|
чайник2
Гость
|
| Добавлено: Чт 19 Июн 08, 10:46 |
|
|
|
| КИ пишет: | | Цитата: | | Слово субстанция используется здесь потому что здесь Чандракирти спорит с Вайбхашиками и Саутрантиками-"авторитетниками", а они признают субстанциональность. |
Там вопрос в том, какой индийский термин переведен, как европейская "субстанция".
| Цитата: | | То доказательство - невозможность рождения в 4х вариантах ни рупы, ни чего-либо еще. |
Рождения рупы? Возникновения, начала существования, но никак не "рождения". Рождаются живые существа, а не "рупа". В переносном смысле слово "рождение" используют и вотношении неживых предметов, например "рождение вселенной", но это скорее поэтический образ, и при чтении о "рождающихся горшках", возникают весьма странные ассоциации. Даже если в языке источника одно и тоже слово используется и для появления нового горшка, и для рождения человека, на русский язык так переводить нельзя. |
Субстанцией всегда переводится dravya (rdzes).
Думаю, переводить так можно, но с оговорками (примечаниями), что и делает автор.
Посмотрели бы Вы на дословные переводы текстов, сделанные преподавателями Иволгинского дацана! В прямом смысле - дословный Правда, не для массового выпуска. |
|
| Наверх |
|
|
КИ
Феноменологический феноменолог
Зарегистрирован: 17.02.2005
Сообщ.: 6472
|
| Добавлено: Чт 19 Июн 08, 11:58 |
|
|
|
| Цитата: | | что стремился найти "золотую середину" между переиначиванием по-русски и дословным переводом. |
А в результате - трудночитаемый, стилистически безграмотный текст.
| Цитата: | | Посмотрели бы Вы на дословные переводы текстов, сделанные преподавателями Иволгинского дацана! В прямом смысле - дословный |
Я видел дословный перевод Щербатского, с которого позже делался литературный - нормальный русский язык. Все дело только в умении им пользоваться.
| Цитата: | | "кувшин и т.д. признаваемые имеющими [в качестве своего] обладаемого (упадана) субстанцию, невозможны" - т.е. кувшин признается имеющим [в качестве своего] обладаемого субстанцию - т.е. признается в качестве имеющего (или в качестве того, что имеет, или признается являющимся)..... Но в таком качестве (явлении) он не существует. Признание - есть. Признаваемого - нет. |
"Невозможно признать кувшин обладающим субстанцией". "Мнение о кувшине, обладающим субстанцией, ошибочно." и т.п.
_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति |
|
| Наверх |
|
|
test
^Q^
Зарегистрирован: 18.02.2005
Сообщ.: 8078
|
| Добавлено: Чт 19 Июн 08, 12:50 |
|
|
|
| чайник2 пишет: | | Попробую научиться. Так. Нужно имя ввести. Так. |
Спасибо! |
|
| Наверх |
|
|
чайник2
Гость
|
| Добавлено: Чт 19 Июн 08, 14:15 |
|
|
|
КИ
Может быть Вы и правы. Трудно спорить об этом, не имея оригинала и не зная вполне языка, правил перевода и т.д. |
|
| Наверх |
|
|
КИ
Феноменологический феноменолог
Зарегистрирован: 17.02.2005
Сообщ.: 6472
|
| Добавлено: Чт 19 Июн 08, 16:58 |
|
|
|
А я обсуждаю только русский язык - насколько грамотно и понятно излагает переводчик идею. А то, насколько точно она соответствует оригиналу - вопрос отдельный, и обсуждать это могут уже только способные сверить с ним.
_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति |
|
| Наверх |
|
|
чайник2
Гость
|
| Добавлено: Ср 23 Июл 08, 21:26 |
|
|
|
КИ
Перечитываю текст по Дуйре.
Вот что пишут про упадана (nyer len):
"Причина (rgyu) делится на: упадана и содействующее условие (lhan cig byed rkyen) - два. Признак (лакшана) упаданы некой дхармы - то, что главным образом порождает субстанцию (дравья) той дхармы в собственном субстанциональном потоке. Основа признака (пример в случае с рупой) - то, что возникло перед возникновением рупы и каждый из махабхут."
Пример для глиняного кувшина - глина. Гончар - содействующее условие.
Далее. "Упадана рупы делится на: атомарное и випраюкта-санскары - два, но сознание - нет." ... "Также упадана рупы с т.з. времени делится на: непосредственная упадана и опосредованная упадана - два." Признаки их - такие же как у упаданы, только одна порождает непосредственно, а другая - опосредованно.
Перевожу ближе к тексту. |
|
| Наверх |
|
|
|
|
Вам можно начинать темы
Вам можно отвечать на сообщения
Вам нельзя редактировать свои сообщения
Вам нельзя удалять свои сообщения
Вам нельзя голосовать в опросах
Вы можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы
|
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
|
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Календарь
Peгиcтрaция
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вхoд
