Буддийские форумы Дхарма
Буддийское сообщество
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи  ГруппыГруппы   КалендарьКалендарь   PeгиcтрaцияPeгиcтрaция 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВхoдВхoд 
 Новые постыНовые посты   За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю 
В этом разделе: За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю   За месяцЗа месяц 

в продолжение упаданы

Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5  След.
 
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Буддистская философия
Предыдущая :: Следующая тема  
Автор Сообщение
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18026

54388СообщениеДобавлено: Пн 16 Июн 08, 02:03 (8 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Толя пишет:
телефон
Я давно говорил, что мадхьямака-прасангика не очень подходит к современному миру, так как никто и так не думает, что в телефоне есть сущность телефона. Поэтому отрицание этой сущности для современного человека это или бред, или шутка. Никто так-же не думает, что в теле есть некий атман.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
ТМ



Зарегистрирован: 05.04.2005
Суждений: 2461

54391СообщениеДобавлено: Пн 16 Июн 08, 03:02 (8 лет тому назад)     Ответ с цитатой

чайник2 пишет:
То, что телефон обладает деталями, что детали принадлежат телефону, что телефон обретает детали - это, действительно, расхожие выражения, мирская признаваемость. Так же, как и в отношении индивида и скандх. Эти выражения следуют "за" или "из" мировоззрением, миропониманием тех мирских людей.
И это воззрение не нужно выводить, т.к. оно уже есть. А выводить нужно абсурдность этого воззрения, которая вскрывается, если эти признаваемые миром вещи существуют истинно. И тогда, при выведении, действительно, нет истинного телефона, нет истинного индивида.

Вот меня как раз этот момент и интересует. После анализа уже нет того, что мыслилось как существующее или мыслимое "пусто", "пустое", как рассуждения двух мужиков из Мертвых Душ о том, доедет повозка до Киева - или нет?  


чайник2 пишет:
Этот момент когда-то давно меня сильно беспокоил, нервировал. Когда я только начинал осваивать воззрение.
Еще я когда-то "испытывал" абсолютный анализ на мирских людях. В ответ они говорили то же самое - сногсшибающее: "ну и что?"

Угу. Если говорить, что твоей и моей машины на самом деле нет, то можно прослыть оригиналом. Я про это и говорил, что не более чем как логический каламбур это все воспринимается. Ну - нет машины в рез-те анализа... ну - занятный прикол, промывание мозгов... а я катаюсь все равно.

Вот такие мысли. С одной стороны: никто не может со 100% уверенностью сказать, что будет внимателен всегда. И даже если он будет внимателен, то многое зависит и от внешних условий на дороге. Машина - это потенциальная возможность повредить себе или другим. Машина ломается, кузов ржавеет, детали изнашиваются и прочее. Глупо вообще связывать свою жизнь любовью к автомобилям, к пустому, наделять эту груду деталей, движущуюся по направлению к металлолому, которая еще может стать условием смерти, неким смыслом.

А с другой стороны можно утопить некоторые мнения об этой машине.  Я думаю, что доказываемая абсурдность должна соотноситься с первым случаем, подводить к нему, указывать в эту сторону.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18026

54394СообщениеДобавлено: Пн 16 Июн 08, 04:49 (8 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Nanamoli в Netti переводит upadana как assuming:
Netti, p.62:
     The rendering of upadana here by 'assuming' instead of the
usually accepted 'clinging' needs perhaps justifying. A verbal
substantive from the verb upadiyati, it is made up of the prefix
upa- +adana (= 'taking', itself made up of prefix a- +√da 'to
give'). Literally upadana = 'uptake' and upadiyati = 'to take
up' (cf. Latin ad+sumere = assumere, English to assume, assuming
= 'to take upon oneself and assumptive = 'to take for
granted' COD). By first metaphor, upadana is a normal Pali word
for a fire's fuel (cf. 'consumption'). By second metaphor it is
placed in conscious-behaviour contexts, principally in the formula
of Dependent Arising, where it occupies the position intermediate
between Craving (tanha) and Being (bhava): Craving (governed by
Ignorance) conditions the Assuming ('clinging') that is necessary
in order to Be. Four kinds are distinguished, namely sensual-
desires (both objective and subjective), views, misapprehended
virtue and duty, and self-theories. Two otherwise identical Sutta
presentations of an aspect of Dependent Arising, which specially
underlines Being by attaching the word pabhava ('given being by')
to each term, appear with only one difference: the one starts with
the 4 kinds of upadana (M. i, 67) and the other with the four kinds
of ahara ('nutriment'), namely physical food, contact, choice, and
consciousness (M. i, 261). This indicates some interchangeability
of the two ideas upadana and ahara. ('Nutriment', lit. 'a bringing
towards one': English has already metaphorized the word 'food' in
one way by the expression 'food for thought,' see also note 570/1.)
It is a fundamental tenet, too, in the Buddha's teaching that 'all
creatures subsist by nutriment' (sabbe satta aharatthitika: D. iii,
211; A. v, 50-1; Khp. 2) thus the two ideas of nutriment and
existence signify, as it were, or are inseparable from, assimilation
and becoming—Assuming and Being—and are bound together
with the conditionality of sine qua non (D. ii, 57), just as both are
to the idea Craving, and so on. The word 'clinging' does not
represent this at all well and its own familiar contexts prevent its
acquiring this new sense: 'assuming', though by no means perfect,
is certainly better. But again, there is another aspect: upadana is
in Pali utraquistic, that is, it can refer both to the fire's fuel consumed
or to its act of consuming the fuel, and likewise in the mental
metaphor of 'assuming being', 'assuming to be' (as the word 'percept'
can refer either to the act of perceiving or to the thing perceived).
The English words 'fuelling', 'consumption' and 'assuming' are
utraquistic, but 'clinging' is not, being always the act of clinging,
never what is clung to. Consequently it is impossible, except by
some roundabout device, to translate with 'clinging' the Pali 'n'eva
kamupaddnam upadiyati
' (M. i, 67); for one does not 'cling a
clinging', though one can quite well 'assume an assuming'. Besides,
a non-utraquistic word must have a quite differently organized set
of contexts from that of a utraquistic one, and so to render the one
by the other, unless it plainly make no odds, is clearly unsatisfactory.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28416

54396СообщениеДобавлено: Пн 16 Июн 08, 06:43 (8 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
так как никто и так не думает, что в телефоне есть сущность телефона.

Думают-думают. Только не в том смысле, конечно, что в телефоне сидит маленький невидимый телефончик. А думают, что есть некая познаваемая извне, опосредовано через органы чувств, телефонность. Телефонность (котурую когда-то придумали) для них есть помимо конкретных телефонов, и человек о ней узнает неким образом. А телефоны есть ее конкретные проявления. Разницу реализма с номинализмом тут уловить трудно, пока реалисты не переходят на более абстрактные категории, навроде того же "бытия".

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
чайник2
Гость





54397СообщениеДобавлено: Пн 16 Июн 08, 06:52 (8 лет тому назад)     Ответ с цитатой

КИ

"Акт взятия для себя (the act of taking for one's self), присваивание себе. [принятие за себя (за "я")]"

Я не вижу особой разницы между этим "актом взятия для себя", "присваиванием себе", "[принятие за себя (за "я")]" и "актом взятия для колесницы" (когда части колесницы "берутся" для общности, называемой колесница (становятся колесницей), "присуждением колеснице", "[принятие за колесницу (за "Я дхармы")]".
Не вижу разницы в смысле промежуточной цели - показать абсурдность умопостроений об обладаемом-обладателе как в отношении индивида-Я и скандх, так и в отношении колесницы и ее частей (Я и дхарм, в т.ч. скандх).
И в смысле последующей цели (к чему должно привести понимание абсурдности) - прекращение цепляния за [истинное] существование (вызванное тришной (желанием), которое вызывает бхава, новые рождения);

Вы пишете: В некотором смысле, упадана в значении "принятие за себя, цепляние за скандхи" является причиной живого существа.

Думаю, в том же смысле упадана в значении "принятие за колесницу (скандху, дхарму), цепляние (ума) за части колесницы (скандхи, дхармы)" является причиной колесницы (скандхи, дхармы).

Думаю, у Чандракирти не столько про материальную причину, сколько про "опору", в отношении которой признается нечто - будь то материальное, психическое, непсихическое.
Наверх
чайник2
Гость





54399СообщениеДобавлено: Пн 16 Июн 08, 07:19 (8 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Толя

После анализа, в идеале - действительно, нет объекта анализа. В идеале это должно привести к самахите (конечно, при соответствующих условиях) - прямому постижению пустоты. Тогда нет воспринимаемых объектов и субъекта. А после выхода их самахиты нечто является - в силу оставшегося неведения. Но, в силу достигнутого в самахите состояния, это нечто воспринимается иначе, чем до самахиты. Эта "инаковость" восприятия определяется (отличается от до-самахитного) "пустотой" того "нечта" (всех дхарм, явлений).

Вы пишете: Угу. Если говорить, что твоей и моей машины на самом деле нет, то можно прослыть оригиналом. Я про это и говорил, что не более чем как логический каламбур это все воспринимается. Ну - нет машины в рез-те анализа... ну - занятный прикол, промывание мозгов... а я катаюсь все равно.

Угу. Smile

Вы пишете: Вот такие мысли. С одной стороны: никто не может со 100% уверенностью сказать, что будет внимателен всегда. И даже если он будет внимателен…
Вы пишете: А с другой стороны можно утопить некоторые мнения об этой машине.  Я думаю, что доказываемая абсурдность должна соотноситься с первым случаем, подводить к нему, указывать в эту сторону.

Первая сторона, думаю, лучше для обладателя, обретателя машины, чем вторая - утопление некоторых мнений об этой машине.

Думаю, что доказываемая абсурдность должна не подводить к первому случаю, не указывать в его сторону, а основываться на нём. Ведь, если утопить некоторые мнения о чем-то, то на этих мнениях уже не вывести абсурда, раз они утоплены. Абсурд можно выводить на неутопленных мнениях. Но, ведь везде (в прасангиковских текстах) говорится, что, если абсурд приводит к "утоплению некоторых мнений" (вообще, а не только в самахите), то это - ложное знание.
Наверх
чайник2
Гость





54400СообщениеДобавлено: Пн 16 Июн 08, 07:37 (8 лет тому назад)     Ответ с цитатой

test

Обыватели знают, что телефон - есть. Это одна сущность телефона (прасангика - концепт. признаваемость, отн. истина). Кроме того, они знают, что телефон есть независимо от них, от их сознания, признающего бытие телефона, т.е. "со своей стороны". Это другая сущность телефона (прасангика - "истинность наличия", самобытие, атман).
Отрицание второй сущности для тех из обывателей, кому это интересно, любопытно, вовсе не бред. Шутка, способ заняться интеллектуальной "игрой в бисер" - может быть. Некоторые вполне серьезно задумываются, размышляют. Но в итоге (в применении в мировоззрении, в жизни, может быть) всё равно - "ну и что?"
Наверх
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28416

54404СообщениеДобавлено: Пн 16 Июн 08, 09:38 (8 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
Я не вижу особой разницы

Между тем, разница огромна.  Одно есть кармически активное психологическое действие. А другое, основанное на субстанциональном мышлении, реалистическое воззрение. Упадана, в смысле осебячивания, имеет место и без всякого реализма.

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
чайник2
Гость





54405СообщениеДобавлено: Пн 16 Июн 08, 09:59 (8 лет тому назад)     Ответ с цитатой

КИ

Опять не согласен. Оба есть кармически активное психологическое действие.

Если одно основано на субстанциональном мышлении и является реалистическим воззрением, то и другое тоже. Если одно не основано на субстанциональном мышлении и не является реалистическим воззрением, а признается имеющим место истинно (в прасангиковском смысле - самобытие, врожденное неведение, тонкий объект отрицания), то и другое тоже.

В этом, прасангиковском смысле, упадана - в обоих вариантах, действительно, имеет место и без всякого субстанционализма, реализма.
Наверх
чайник2
Гость





54406СообщениеДобавлено: Пн 16 Июн 08, 10:18 (8 лет тому назад)     Ответ с цитатой

КИ

Взять животных, например. У них нет никаких теорий по поводу субстанциональности, реальности, нереальности, "не совсем реальности" - ни в отношении себя, ни в отношении других ж.существ, ни в отношении неживого. Но упадана есть - и в отношении себя, и в отношении других ж.существ, и в отношении неживого.
Суть-то, объект отрицания один - истинность наличия - обладателя и обладаемого.
Наверх
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28416

54407СообщениеДобавлено: Пн 16 Июн 08, 10:30 (8 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
Но упадана есть - и в отношении себя, и в отношении других ж.существ, и в отношении неживого.

Какая именно "упадана"? Осебячивание, принятие за свое - есть. Никакой другой нет.

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
чайник2
Гость





54408СообщениеДобавлено: Пн 16 Июн 08, 11:45 (8 лет тому назад)     Ответ с цитатой

КИ

Угу. Такая и есть. Осебячивание - принятие скандх за свое или за себя, или принятие скандх за другого, или принятие чего-то за скандхи - есть.
Наверх
чайник2
Гость





54469СообщениеДобавлено: Ср 18 Июн 08, 09:30 (8 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Думаю, упадана (обладание, обретение) - один из видов связи между явлениями (обладатель-обладаемое), наряду с общностями и частностями, причинами-следствиями, деятель-объект действия и пр.

Этот вид связи можно разделить по двум видам явлений - индивид и дхармы.

Далее - как принято: в отношении индивида можно разделить на два: в отношении себя и в отношении другого.

В отношении себя - это "взгляд на совокупность разрушимого" (на скандхи) - признание Я и Моего. В отношении "взгляда на совокупность разрушимого" упадану можно назвать "осебячиванием" (Акт взятия для себя (the act of taking for one's self), присваивание себе. [принятие за себя (за "я")] ). Тогда "осебячивание" будет частным случаем упаданы.

В отношении дхарм (например, кувшин) упадана будет тогда выражаться в обладателе своих частей (сущностных, "субстанциональных" причин кувшина) и в обладаемом - частях.

С т.з. Прасангики постижение отсутствия истинности этой связи в отношении любого одного ее вида - Я, Моё, другой, дхарма - приводит к косвенному постижению отсутствия истинности и в отношении остальных ее видов, т.к. принцип этих видов один - концептуальная признаваемость этой связи, как и любых остальных связей.
Наверх
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18026

54472СообщениеДобавлено: Ср 18 Июн 08, 14:07 (8 лет тому назад)     Ответ с цитатой

чайник2 пишет:
Акт взятия для себя (the act of taking for one's self), присваивание себе. [принятие за себя (за "я")] )
the act of taking for one's self = акт принятия за свое я.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
чайник2
Гость





54474СообщениеДобавлено: Ср 18 Июн 08, 14:27 (8 лет тому назад)     Ответ с цитатой

test

Спасибо. Смысл понятен. "Осебячивание" - те 20 взглядов, относящиеся к "взгляду на совок. разр.": скандха=я, скандха в я, я в скандхе, я обладает скандхой (не как разные).
Наверх
Тред сейчас никто не читает.
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Буддистская философия Часовой пояс: GMT + 4
Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5  След.
Страница 2 из 5
Быстрый ответ
Имя
Редактирование
Сообщение
 

 
Перейти:  
Вам можно начинать темы
Вам можно отвечать на сообщения
Вам нельзя редактировать свои сообщения
Вам нельзя удалять свои сообщения
Вам нельзя голосовать в опросах
Вы можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы


Рейтинг@Mail.ru

За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
0.064 (0.465) u0.058 s0.001, 18 0.005 [242/0]