Буддийские форумы Дхарма
Буддийское сообщество
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи  ГруппыГруппы   КалендарьКалендарь   PeгиcтрaцияPeгиcтрaция 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВхoдВхoд 
 Новые постыНовые посты   За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю 
В этом разделе: За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю   За месяцЗа месяц 

Аналогия в Yamaka Sutta

Страницы 1, 2  След.
 
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Южный буддизм
Предыдущая :: Следующая тема  
Автор Сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28418

51304СообщениеДобавлено: Пн 28 Апр 08, 03:43 (9 лет тому назад)    Аналогия в Yamaka Sutta Ответ с цитатой

Интересная и не совсем понятная аналогия в Ямака-сутта.

Yamaka Sutta Translated from the Pali by Thanissaro Bhikkhu


....

"Very good, my friend Yamaka. Very good. In that case I will give you an analogy for the sake of taking your understanding of this point even further. Suppose there were a householder or householder's son — rich, wealthy, with many possessions — who was thoroughly well-guarded. Then suppose there came along a certain man, desiring what was not his benefit, desiring what was not his welfare, desiring his loss of security, desiring to kill him. The thought would occur to this man: 'It would not be easy to kill this person by force. What if I were to sneak in and then kill him?'

"So he would go to the householder or householder's son and say, 'May you take me on as a servant, lord.' With that, the householder or householder's son would take the man on as a servant.

"Having been taken on as a servant, the man would rise in the morning before his master, go to bed in the evening only after his master, doing whatever his master ordered, always acting to please him, speaking politely to him. Then the householder or householder's son would come to regard him as a friend & companion, and would fall into his trust. When the man realizes, 'This householder or householder's son trusts me,' then encountering him in a solitary place, he would kill him with a sharp knife.

"Now what do you think, my friend Yamaka? When that man went to the householder or householder's son and said, 'May you take me on as a servant, lord': wasn't he even then a murderer? And yet although he was a murderer, the householder or householder's son did not know him as 'my murderer.' And when, taken on as a servant, he would rise in the morning before his master, go to bed in the evening only after his master, doing whatever his master ordered, always acting to please him, speaking politely to him: wasn't he even then a murderer? And yet although he was a murderer, the householder or householder's son did not know him as 'my murderer.' And when he encountered him in a solitary place and killed him with a sharp knife: wasn't he even then a murderer? And yet although he was a murderer, the householder or householder's son did not know him as 'my murderer.'"

"Yes, my friend."

"In the same way, an uninstructed, run-of-the-mill person — who has no regard for noble ones, is not well-versed or disciplined in their Dhamma; who has no regard for men of integrity, is not well-versed or disciplined in their Dhamma — assumes form (the body) to be the self, or the self as possessing form, or form as in the self, or the self as in form.

"He assumes feeling to be the self...

"He assumes perception to be the self...

....

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18026

51309СообщениеДобавлено: Пн 28 Апр 08, 09:42 (9 лет тому назад)     Ответ с цитатой

А какой вопрос?
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28418

51310СообщениеДобавлено: Пн 28 Апр 08, 09:56 (9 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Вопрос в том, как именно следует раскрыть аналогию. Убийца ошибочно принимается за хорошего слугу. А при раскрытии возможны варианты. Например - форма принимается за я. Форма это убийца? Что-то не то.
_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18026

51311СообщениеДобавлено: Пн 28 Апр 08, 09:58 (9 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Аналогия имеет такие элементы:
    1. Убийца нанимается к домовладельцу слугой, (хотя является убийцей).
    2. Хорошо ему служит однако всё равно является убийцей, (а затем и выполняет замысел).
    3. Домовладелец так никогда и не узнаёт, что нанял своего убийцу.

Это является иллюстрацией следующего:
    1. Путхуджана принимает скандхи за себя.
    2. Не различает мудростью в скандхах непостоянство, страдание, анатту, самскары и убийц.
    3. Привязывается к скандхам.

Имеем такие ключевые элементы:
    1. Принятие: а) скандх за себя, б) убийцу слугой.
    2. Не знание: а) трилакшаны и т.д. в скандхах, б) в слуге убийцы.
    3. Наслаждение (и привязанность): а) скандхами, б) хорошей службой слуги.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28418

51312СообщениеДобавлено: Пн 28 Апр 08, 10:03 (9 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Атман, кстати, и есть хозяин (свамин). Эээ.. получается, что анатмавады в аналогии нет.

Тут интересно, что аналогия с убийцей. Домовладельца в конце убивают. Что означает это убийство?

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति


Последний раз редактировалось: КИ (Пн 28 Апр 08, 10:06), всего редактировалось 1 раз
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18026

51313СообщениеДобавлено: Пн 28 Апр 08, 10:04 (9 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Там в сутте интереснее опровержения воззрения о уничтожении архата после смерти. Как бы это раскрыть?
Предлагаю в части где Сарипутта говорит о Татхагате заменить Татхагату на (8Б) Путь.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18026

51314СообщениеДобавлено: Пн 28 Апр 08, 10:05 (9 лет тому назад)     Ответ с цитатой

КИ пишет:
Атман, кстати, и есть хозяин (свамин). Эээ.. получается, что анатмавады в аналогии нет.
Ты хочешь, чтоб атман нанимал скандхи? А скандхи его убили, или как?

ps. Домовладелец там аналог путхуджаны (т.е. an uninstructed, run-of-the-mill person — who has no regard for noble ones, is not well-versed or disciplined in their Dhamma; who has no regard for men of integrity, is not well-versed or disciplined in their Dhamma).


Последний раз редактировалось: test (Пн 28 Апр 08, 10:10), всего редактировалось 1 раз
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28418

51315СообщениеДобавлено: Пн 28 Апр 08, 10:10 (9 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Там опровергается, что некто уничтожается после смерти. Так как это требует наличия осебяченности чего-то, что будет уничтожено. Критикуется не то, что после паринирваны ничего нет, а мнение, что нечто (я) было, а потом перестает им быть.
_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18026

51317СообщениеДобавлено: Пн 28 Апр 08, 10:18 (9 лет тому назад)     Ответ с цитатой

КИ пишет:
Там опровергается, что некто уничтожается после смерти. Так как это требует наличия осебяченности чего-то, что будет уничтожено. Критикуется не то, что после паринирваны ничего нет, а мнение, что нечто (я) было, а потом перестает им быть.
Хм, да.

Ну ладно, атман не уничтожается, а анатман как?
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28418

51318СообщениеДобавлено: Пн 28 Апр 08, 10:26 (9 лет тому назад)     Ответ с цитатой

А что с анатманом?

Повторим:
Плохое мышление (хозяин) принимает скандхи (слугу) за свои, а те, являясь непостоянными, убивают хозяина. То есть, смерть (человека) есть результат наличия осебячнности со скандхами. Поэтому, про архата (у кого нет осебяченности), и нельзя сказать, что он перестал быть (так сказать можно только про скандхи).

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18026

51321СообщениеДобавлено: Пн 28 Апр 08, 10:47 (9 лет тому назад)     Ответ с цитатой

КИ пишет:
А что с анатманом?
Анатман уничтожается или нет?

Цитата:
он перестал быть (так сказать можно только про скандхи).
Ну вот это откуда? Скандхи же убийцы, а убивают они путхуджану (у тебя - то человкеа, то мышление).
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28418

51323СообщениеДобавлено: Пн 28 Апр 08, 11:20 (9 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Анатман это общее свойство сансарных дхарм. Смотря с какой позиции рассматривать - с одной, уничтожается, когда не остается ни одной такой дхармы, с другой - он вечен, как любое общее свойство.
_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28418

51324СообщениеДобавлено: Пн 28 Апр 08, 11:22 (9 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
Ну вот это откуда? Скандхи же убийцы, а убивают они путхуджану (у тебя - то человкеа, то мышление).

Человек и есть мышление (ум). Если бы что-то убивалось в обход ума, оно бы нас совсем не интересовало.

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18026

51325СообщениеДобавлено: Пн 28 Апр 08, 11:30 (9 лет тому назад)     Ответ с цитатой

КИ пишет:
Цитата:
Ну вот это откуда? Скандхи же убийцы, а убивают они путхуджану (у тебя - то человкеа, то мышление).
Человек и есть мышление (ум). Если бы что-то убивалось в обход ума, оно бы нас совсем не интересовало.
Тоесть мой главный вопрос традиционно проигнорировал, а ответил на поправку.
Главный вопрос был такой - почему ты говоришь, что можно говорить, что скандхи перестают быть после смерти, (подразумевая, что они полностью уничтожаются).
Возражение моё было таким - в аналогии скандхи не жертва, а убийцы.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28418

51326СообщениеДобавлено: Пн 28 Апр 08, 11:38 (9 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
Главный вопрос был такой - почему ты говоришь, что можно говорить, что скандхи перестают быть после смерти, (подразумевая, что они полностью уничтожаются).

ПС (бхавачакра) прекращено, причины производства скандх прекращены, архат больше не рождается, значит скандх больше нет.

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Тред сейчас никто не читает.
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Южный буддизм Часовой пояс: GMT + 4
Страницы 1, 2  След.
Страница 1 из 2
Быстрый ответ
Имя
Редактирование
Сообщение
 

 
Перейти:  
Вам можно начинать темы
Вам можно отвечать на сообщения
Вам нельзя редактировать свои сообщения
Вам нельзя удалять свои сообщения
Вам нельзя голосовать в опросах
Вы не можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы


Рейтинг@Mail.ru

За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
0.083 (0.407) u0.068 s0.007, 18 0.007 [242/0]