Буддийские форумы Дхарма
Буддийское сообщество
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи  ГруппыГруппы   КалендарьКалендарь   PeгиcтрaцияPeгиcтрaция 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВхoдВхoд 
 Новые постыНовые посты   За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю 
В этом разделе: За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю   За месяцЗа месяц 

Причинность и карма

Страницы Пред.  1, 2, 3, 4  След.
 
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Дискуссии
Предыдущая :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Won Soeng
БТР


Зарегистрирован: 14.07.2006
Суждений: 6380
Откуда: Питер

50581СообщениеДобавлено: Пт 11 Апр 08, 15:00 (9 лет тому назад)    Re: Причинность и карма Ответ с цитатой

test пишет:
БТР пишет:
Неблагими мы называем такие поступки, которые в дальнейшем приводят к страданиям.
Тут просто иная причинно-следственная связь.
Те поступки, которые рано или поздно приводят к страданию (по наблюдениям) получают название неблагих.
Неблагие поступки, тоесть убийство, воровство, невоздержанность, потому приводят к неблагому рождению, потому что мы их назвали неблагими, а неблагими мы называем те, которые приводят к неблагому рождению?

Таким образом вы отказываетесь от логики и аппелируете к наблюдению? Ок! А кто-нибудь не отказываясь от логики может разрешить этот вопрос?

Я не отказываюсь от логики, а показываю тот логический ход, который Вы упустили Smile И продолжаете упускать не желая опираться на наблюдения. Логика, не опирающаяся на наблюдения превращается в не имеющее практической применимости теоретизирование.

Убийство является разрушением объекта привязанности живых существ, таким образом живые существа испытывают агрессию по отношению к убийству, и поток этой агрессии не возможно прервать убийством. Кроме того, само убийство вызвано омрачениями и заблуждениями убийцы, и в результате совершения убийства эти заблуждения и омрачения только возрастают. Неблагая карма убийства заключается в том, что именно эти омрачения и заблуждения заставляют страдать самого убийцу и поток этих заблуждений и омрачений не прерывается при смерти тела убийцы.

Нет никаких внешних причин для перерождений, кроме тех самых привязанностей, которые влекут именно определенный тип перерождений.

Для того, чтобы понять перерождения необходимо понять те привязанности, которые послужили причиной рождения и становления существа в этой жизни. Эти привязанности не появились при рождении этого существа, они послужили причиной именно такого, определенного рождения в опредленной ситуации. И эти привязанности не исчезнут лишь по причине смерти этого существа, они послужат причиной нового рождения и нового становления.
Неведение этих привязанностей позволяет игнорировать страдания до рождения в этой жизни и страдания при рождениях в следующих жизнях, так же как неведение помогает живым существам не замечать страдания и в этой жизни, избегать осознавания боли и мучений, огрублять восприятие и ставить барьеры перед ощущениями дискомфорта.

_________________
Пока человек верит в безусловность правильных взглядов, он просто не смотрит на условия в которых эти взгляды взращиваются
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail
Won Soeng
БТР


Зарегистрирован: 14.07.2006
Суждений: 6380
Откуда: Питер

50583СообщениеДобавлено: Пт 11 Апр 08, 15:12 (9 лет тому назад)     Ответ с цитатой

fanaa, именно по той причине, что определенные поступки вызваны определенными привязанностями, влекущими перерождения в аду, влекущими перерождения в мирах голодных духов, влекущие перерождения в мирах животных - эти привязанности и вызванные этими привязанностями поступки и названы неблагими.
Если для Вас причинно-следственные связи привязанностей и совершаемых поступков выглядят случайными - Вам следует уделить больше внимания происхождению поступков, которые Вы совершаете в повседневной жизни.

_________________
Пока человек верит в безусловность правильных взглядов, он просто не смотрит на условия в которых эти взгляды взращиваются
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail
лорка



Зарегистрирован: 11.01.2008
Суждений: 143
Откуда: Страна под солнцем

50587СообщениеДобавлено: Пт 11 Апр 08, 15:34 (9 лет тому назад)     Ответ с цитатой

БТР рулит.Светлая голова.Решпект.
_________________
Проверяйте мое учение так же, как проверяют золото - его режут, трут в порошок и плавят в огне. (с) Будда
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Won Soeng
БТР


Зарегистрирован: 14.07.2006
Суждений: 6380
Откуда: Питер

50592СообщениеДобавлено: Пт 11 Апр 08, 16:25 (9 лет тому назад)     Ответ с цитатой

fanaa пишет:
...теперь мне хотя бы понятно, что понимается под "неблагим рождением"  если я правильно понял, у вас получается ..., что карма крутиться вокруг индивидуального мировосприятия, то есть если человек считает, что рождение животным есть неблагое, то так оно и есть...
Нет, не правильно поняли. Совсем наоборот, индивидуальное мировосприятие определяется кармой, тем набором привязанностей, которые послужили причиной рождения этого живого существа и служат причиной его страданий и мучений.
И если у живого существа есть привязанности к определенному образу жизни это может выражаться в том, что это существо будет полагать рождение животным как неблагое. Иначе говоря, есть определенные привязанности, которые приводят к подобному мировосприятию. И такие привязанности не являются чем-то индивидуальным.

_________________
Пока человек верит в безусловность правильных взглядов, он просто не смотрит на условия в которых эти взгляды взращиваются
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail
Won Soeng
БТР


Зарегистрирован: 14.07.2006
Суждений: 6380
Откуда: Питер

50593СообщениеДобавлено: Пт 11 Апр 08, 16:27 (9 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
ЛЮБЫЕ поступки мотивированы какими-то определенными привязанностями
Совершенно верно. Что мешает Вам так сказать без оговорки "с таким же успехом, я могу сказать..."?
_________________
Пока человек верит в безусловность правильных взглядов, он просто не смотрит на условия в которых эти взгляды взращиваются
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail
Won Soeng
БТР


Зарегистрирован: 14.07.2006
Суждений: 6380
Откуда: Питер

50594СообщениеДобавлено: Пт 11 Апр 08, 16:35 (9 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
и с таким же успехом я их всех могу назвать неблагими
Назвать - это тоже поступок, вызванный привязанностями. Очевидно, что можете Smile Однако это будет название. А что на самом деле Вы хотели бы избежать? Вот это действительно то, что Вы полагаете неблагим. Если Вы понимаете, какие действия приведут к тому, чего Вы хотите избежать - Вы будете считать эти действия неблагими.

А теперь то, что существенно. Любые подобные взгляды являются субъективными. Нельзя сказать, что вот это действительно благое, а вот это действительно неблагое, всегда и для всех существ, независимо от их кармы.

В этом и заключается первая благородная истина о страдании. Куда ни кинь взгляд, везде живые существа страдают. Каким бы ни было благим рождение существа, это не защищает существо от страданий.

Поэтому верно то, что попытка заслужить более благое рождение не является спасением от страданий.

Отрицание разделения на благое и не благое, сделанное в соответствии с Праджняпарамитой заключается не в том, что нет благого и неблагого, а в том, что как бы ни производилось подобное разделение, это не является Дхармой.
То есть, не нужно убеждать в том, что нет благого и неблагого ни себя, ни других, это ошибочное понимание Праджняпарамиты. Нужно отбросить как не имеющие значения обсуждения, что является благим, а что является неблагим и устремить свое внимание к корню страданий - страстным привязанностям, освободиться от неосознаваемых страстных влечений и обрести Аннутара Самьяк Самбодхи.

_________________
Пока человек верит в безусловность правильных взглядов, он просто не смотрит на условия в которых эти взгляды взращиваются
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18034

50595СообщениеДобавлено: Пт 11 Апр 08, 16:39 (9 лет тому назад)    Re: Причинность и карма Ответ с цитатой

БТР пишет:
test пишет:
БТР пишет:
Неблагими мы называем такие поступки, которые в дальнейшем приводят к страданиям.
Тут просто иная причинно-следственная связь.
Те поступки, которые рано или поздно приводят к страданию (по наблюдениям) получают название неблагих.
Неблагие поступки, тоесть убийство, воровство, невоздержанность, потому приводят к неблагому рождению, потому что мы их назвали неблагими, а неблагими мы называем те, которые приводят к неблагому рождению?

Таким образом вы отказываетесь от логики и аппелируете к наблюдению? Ок! А кто-нибудь не отказываясь от логики может разрешить этот вопрос?

Я не отказываюсь от логики, а показываю тот логический ход, который Вы упустили Smile И продолжаете упускать не желая опираться на наблюдения. Логика, не опирающаяся на наблюдения превращается в не имеющее практической применимости теоретизирование.
Считайте, что в этом месте я вам какнить ловко "по дзенски" (т.е. остроумно) ответил.

БТР пишет:
Убийство является разрушением объекта привязанности живых существ,
Смерть, кстати, один из видов непосредственного страдания, т.е. просто страдание само по себе. А разделение о желаемым, это ещё один вид страдания. Поэтому убийство, это не только разделение с чем-то желанным, но и прямое причинение страдания.

Цитата:
таким образом живые существа испытывают агрессию по отношению к убийству, и поток этой агрессии не возможно прервать убийством. Кроме того, само убийство вызвано омрачениями и заблуждениями убийцы, и в результате совершения убийства эти заблуждения и омрачения только возрастают. Неблагая карма убийства заключается в том, что именно эти омрачения и заблуждения заставляют страдать самого убийцу и поток этих заблуждений и омрачений не прерывается при смерти тела убийцы.
Убийцу могут убивать и не просто так, а для защиты от последующих убийств.

Цитата:
Нет никаких внешних причин для перерождений, кроме тех самых привязанностей, которые влекут именно определенный тип перерождений.
Вы и КИ мне всё про причины, в то время как я задаю в этом треде вопрос - а в чём причины? Приведите механизм причинности помещающий делающего неблагие поступки в неблагие уделы.
1. А не просто сошлитесь на причинность.
2. А не просто сошлитесь на название поступков.

1. Если вы просто ссылаетесь на причинность, то тогдя я привожу такое возражение - неблагие поступки являются причиной благого рождения.
2. Если вы говорите, что неблагие поступки приводят к неблагому рождению потому, что мы называем эти поступки неблагими, потому что они приводят к неблагому рождению. То это логическая петля. На это я привожу такое возражение - временно откажемся от понятия "неблагие поступки, которые мы называем неблагими раз они приводят к неблагому рождению", а назовём их просто - враждебные, из жадности, из заблуждений поступки телом речью и умственные. Вот, с чего они приводят к неблагому рождению, почему не к благому?


Цитата:
Для того, чтобы понять перерождения необходимо понять те привязанности, которые послужили причиной рождения и становления существа в этой жизни. Эти привязанности не появились при рождении этого существа, они послужили причиной именно такого, определенного рождения в опредленной ситуации. И эти привязанности не исчезнут лишь по причине смерти этого существа, они послужат причиной нового рождения и нового становления.
Неведение этих привязанностей позволяет игнорировать страдания до рождения в этой жизни и страдания при рождениях в следующих жизнях, так же как неведение помогает живым существам не замечать страдания и в этой жизни, избегать осознавания боли и мучений, огрублять восприятие и ставить барьеры перед ощущениями дискомфорта.
Бывают и хорошие рождения и пути обретения хорошего рождения поступками. Про обретение просветления я в этом треде не спрашивал. Это тема для следующего треда, но мы еще с этим не решили.

Последний раз редактировалось: test (Пт 11 Апр 08, 16:58), всего редактировалось 2 раз(а)
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18034

50597СообщениеДобавлено: Пт 11 Апр 08, 16:48 (9 лет тому назад)     Ответ с цитатой

БТР пишет:
Поэтому верно то, что попытка заслужить более благое рождение не является спасением от страданий.
Во, вот тред как раз не про это.

БТР пишет:
Отрицание разделения на благое и не благое, сделанное в соответствии с Праджняпарамитой заключается не в том, что нет благого и неблагого, а в том, что как бы ни производилось подобное разделение, это не является Дхармой.
Ясен пень - является Дхармой. Но не приводит к просветлению. А праджняпарамита, это причина просветления.
Другое дело, что кто не различает добро от зла (благое от неблагого) к праджняпарамите ещё не подощел. Рано ему ещё о первом классе мечтать.

БТР пишет:
То есть, не нужно убеждать в том, что нет благого и неблагого ни себя, ни других, это ошибочное понимание Праджняпарамиты. Нужно отбросить как не имеющие значения обсуждения, что является благим, а что является неблагим и устремить свое внимание к корню страданий - страстным привязанностям, освободиться от неосознаваемых страстных влечений и обрести Аннутара Самьяк Самбодхи.
Совершенно верно говорите.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Won Soeng
БТР


Зарегистрирован: 14.07.2006
Суждений: 6380
Откуда: Питер

50598СообщениеДобавлено: Пт 11 Апр 08, 16:51 (9 лет тому назад)     Ответ с цитатой

test пишет:
Ясен пень - является Дхармой. Но не приводит к просветлению. А праджняпарамита, это причина просветления.
Да, верное уточнение, благодарю!
_________________
Пока человек верит в безусловность правильных взглядов, он просто не смотрит на условия в которых эти взгляды взращиваются
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail
Won Soeng
БТР


Зарегистрирован: 14.07.2006
Суждений: 6380
Откуда: Питер

50606СообщениеДобавлено: Пт 11 Апр 08, 18:04 (9 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
я не считаю это принципиально важным в данном случае, вопрос с какой точки на это смотреть: можно сказать, что карма является причиной определенного мировосприятия; а можно сказать, что человек своими руками создает свою собственную карму...и оба утверждения будут одинаково верными  разве не так?
При всем уважении к Человеку "своими руками" он делает куда меньше, чем его руками делают его привязанности и страсти.

Цитата:
ага! так какое отношение имеет закон причины и следствия к моим субъективным оценкам?
Непосредственное. Субъективные оценки есть следствие привязанностей.

Цитата:
что вы называете страданиями, БТР?
То, что существо переживает сталкиваясь с тем, с чем сталкиваться не желает, то, что существо переживает, не обретая того, что желает, и то, что существо переживает, когда пресыщается тем, что желает.

Цитата:
так, пожалуста еще раз, только медленней...просветление имеет причину?
Тоже верное уточнение. Причину имеет освобождение от омрачений.

Цитата:
с другой стороны, мировосприятие одновременно создает и разрушает привязанности; и мне кажется, эти привязанности есть именно что индивидуальные, вопрос скорее в том что называть индивидуальностью: одну конкретную жизнь, или цепочку из нескольких

Мировосприятие есть проявление привязанностей. Осознание привязанностей способно их прекращать.
Можно обнаружить некую непрямую зависимость прекращение одних привязанностей с помощью других, но для этого необходимо осознавание, а недостаток осознавания может быть обусловлен привязанностями, при этом преодолеваться недостаток осознавания может памятованием, которое так же может быть обусловлено привязанностями. Однако сам факт осознавания не обусловлен привязанностями. Что касается одной жизни или цепочки из нескольких - это не имеет значения. Что бы ни было названо индивидуальностью, это не помогает и не препятствует освобождению от привязанностей.

_________________
Пока человек верит в безусловность правильных взглядов, он просто не смотрит на условия в которых эти взгляды взращиваются
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail
Neroli
Принцесса на горошине


Зарегистрирован: 24.05.2005
Суждений: 1675

50635СообщениеДобавлено: Сб 12 Апр 08, 17:53 (9 лет тому назад)    Re: Причинность и карма Ответ с цитатой

test пишет:
Вы и КИ мне всё про причины, в то время как я задаю в этом треде вопрос - а в чём причины? Приведите механизм причинности помещающий делающего неблагие поступки в неблагие уделы.

Ну в течение жизни развил привычку раздражаться, привычка - значит привык, если родится в мире богов, то  что там может раздражать и кто там может раздражать. Вот и рождается там, где реализует свою привычку, там все тупые идиоты и бесят! Smile
Или если привык злится, то кто будет злить в благих уделах, нужно родится там где разозлят.  Или где будет чего пожадничать и т.д.
Раз уж привык на, пожалуйста, реализовывай. Не пропадать же добру.  8)
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Neroli
Принцесса на горошине


Зарегистрирован: 24.05.2005
Суждений: 1675

50640СообщениеДобавлено: Сб 12 Апр 08, 22:24 (9 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Да.. если человек хочет курить он скорее всего окажется возле табачного ларька.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Krie
баловник


Зарегистрирован: 18.01.2006
Суждений: 2708
Откуда: russia

50651СообщениеДобавлено: Вс 13 Апр 08, 13:23 (9 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
Приведите механизм причинности помещающий делающего неблагие поступки в неблагие уделы.
Должен включать:
Возможность свести познание к виду удела по приобретению опыта либо раскрывающим потенциал неведения в неизведанное, но зависящим от силы стоящей за тем что известно нам как "желание".
Smile

_________________
достаточнее предположенных
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
Krie
баловник


Зарегистрирован: 18.01.2006
Суждений: 2708
Откуда: russia

50674СообщениеДобавлено: Вс 13 Апр 08, 18:02 (9 лет тому назад)     Ответ с цитатой

[quote:527537fee2=""Neroli"]Вот и рождается там, где реализует свою привычку, там все тупые идиоты и бесят!
По моему, ад в конечном итоге станут классифицировать как синоним зарождаемого восприятия.  Idea
_________________
достаточнее предположенных
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
Парень
Гость


Откуда: Riga


50684СообщениеДобавлено: Пн 14 Апр 08, 00:10 (9 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
А кто-нибудь не отказываясь от логики может разрешить этот вопрос?
Цитата:
я задаю в этом треде вопрос - а в чём причины? Приведите механизм причинности помещающий делающего неблагие поступки в неблагие уделы.
1. А не просто сошлитесь на причинность.
2. А не просто сошлитесь на название поступков.
А в чем причина гравитации? Если вы спрашиваете о первопричине, то надо убрать я, потому что пока будет субъективное я, ответа не будет, не может же за вас кто-то другой быть удовлетворен. Иначе бы все невротики были здоровы, потому что у них уже есть доктора.
С другой стороны недостаток информации и фактов, ниеогда не позволит понять вас адекватно. Понимание это договор людей доброй воли, а его противоположность это борьба.
Говоря же о логике, то она имеет свои законы. Говоря о карме (причинности) достоверность устанавливается уверенностью (верификация результата опыта). Метафизические и ребяческие вопли о причинности, только расшатают вашу психику и повредят вашей карме ...
Наверх
Тред сейчас никто не читает.
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Дискуссии Часовой пояс: GMT + 4
Страницы Пред.  1, 2, 3, 4  След.
Страница 3 из 4
Быстрый ответ
Имя
Редактирование
Сообщение
 

 
Перейти:  
Вам можно начинать темы
Вам можно отвечать на сообщения
Вам нельзя редактировать свои сообщения
Вам нельзя удалять свои сообщения
Вам нельзя голосовать в опросах
Вы можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы


Рейтинг@Mail.ru

За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
0.091 (1.015) u0.081 s0.003, 18 0.007 [242/0]