Зарегистрирован: 07.04.2007 Суждений: 1688 Откуда: Москва
№50265Добавлено: Пт 04 Апр 08, 00:04 (17 лет тому назад)
Samedy пишет:
А я бы слил....
Принципиальное разделение на Тантру и Дзогчен постулирует только один Учитель.
Чой-то один то?
Да вот даже и Далай-лама, когда говорит о дзогчене, упоминает его обычно именно как отдельное учение, как совершенно особый, самостоятельный путь.
Это Берзин когда-то давно заливал, что будто дзогчен - это такое название уровня Ануттарайогатанры в системе Ньингма.
Но теперь вроде и он перестал.
№50308Добавлено: Сб 05 Апр 08, 19:34 (17 лет тому назад)
Ну, не только Берзин. Подобное сравнение структур Нингма и Сарма встречается у Тринлей Норбу Ринпоче в "Золотом ключике" и у Тулку Тондупа. Девятичленная структура колесниц Нингма подразумевает три внешние тантры, и три внутренние тантры, высшая из которых - Ати Йога. Есть, конечно, предположения, что Дзогчен когда-то развивался отдельно, а затем был интегрирован в тантрический буддизм. Каковое соображение, собственно, ничем не лучше теории о том, что Дзогчен - сплошной кашмирский шиваизм. В исторической же перспективе мы не видим практиков "отдельно Дзогчен". Может статься, когда-то такое и имело место. Но на данный момент мы вынуждены констатировать что:
1. Это буддизм.
2. Это ваджраяна.
А что уж там было в Тазиге да в Шанг-Шунге.... По мне так Шанг-Шунг не многим лучше Атлантиды - никаких очевидных материальных свидетельств, а спихивать можно все, что душе угодно.
Зарегистрирован: 07.04.2007 Суждений: 1688 Откуда: Москва
№50485Добавлено: Ср 09 Апр 08, 20:56 (17 лет тому назад)
В системе ньингма йогины, следующие путём мгновенной реализации, не выполняют практик всех трёх классов Тантры — Маха-, Ану- и Атийоги. Они просто выполняют сами практики Дзогчена. Те же, кто следует постепенному пути, прежде чем приступить к дзогчен, как правило, практикуют Махайогу. Поэтому дзогчен мы обычно называем не просто Атийогой, но Маха-атийогой.
№50588Добавлено: Пт 11 Апр 08, 15:36 (17 лет тому назад)
Прекрасная цитата, замечательно.
Цитата:
В системе ньингма йогины, следующие путём мгновенной реализации, не выполняют практик всех трёх классов Тантры— Маха-, Ану- и Атийоги. Они просто выполняют сами практики Дзогчена. Те же, кто следует постепенному пути, прежде чем приступить к дзогчен, как правило, практикуют Махайогу. Поэтому дзогчен мы обычно называем не просто Атийогой, но Маха-атийогой.
Итак, из нее следует:
1. Атийога - один из классов Тантры.
2. Следующие постепенному пути - выполняют таки практики Махайоги (тантры, заметьте). И это, заметьте - "обычно".
3. Есть те, кто следует непостепенным путем и практикует сами практики Дзогчена. В исторической перспективе мы подобных героев НЕ наблюдаем. Может быть, Дильго Кенце Ринпоче - не практиковал Махайогу и Ануйогу? Или Дуджом Ринпоче? Так мы можем разматывать цепочку далее... Манджушрмитра? Ан нет, тоже, понимаш пандит и практик Тантры. А, Гараб Дорже! Ну да, спору нет. Надо правда заметить, что согласно "Кунсанг Ламе Шалунг" в предидущем рождении Гараб Дорже (тогда Адхичитта) усердно выполнял практику Ваджрасаттвы, будучи богом - то есть можно представить, сколько времени.
Мы можем, например, сказать, что "каратэ" - не физкультура. На том основании, что пожилые Мастера не занимаются общефизической подготовкой. И, соответственно, каратэ - совершенно отдельный вид деятельности, не связанный с физическими данными. Главное - техника собственно карате. Так-то оно вроде бы и так... Но на практике, придя в додзе человек обнаружит, что или у него уже есть уровень физподготовки (приобретенный на стороне или (очень редко) врожденный), или этот уровень следует приобрести. Путем совершенно "некаратистских" упражнений. Пример корявый, но наверное понятно, что я имею ввиду.
Зарегистрирован: 07.04.2007 Суждений: 1688 Откуда: Москва
№50622Добавлено: Пт 11 Апр 08, 21:20 (17 лет тому назад)
Samedy пишет:
Мы можем, например, сказать, что "каратэ" - не физкультура. На том основании, что пожилые Мастера не занимаются общефизической подготовкой.
Это верное рассуждение. Но можно посмотреть и иначе.
Тантрические техники предполагают фазы достижения: кьерим и дзогрим, а это всегда "йога с йидамом". Медитации дзогрима полностью опираются на созданную в кериме визуализацию.
Дзогчен же (кстати, как и махамудра линии Сутры) предлагает "безйидамные" техники. Например, чогжаг не требует в качестве обязательного условия предварительной йоги божества. Это и есть дзогчен как таковой.
№50633Добавлено: Сб 12 Апр 08, 16:57 (17 лет тому назад)
А чего же тут, собственно, иначе?
Керим это же не самоценность какая-то - а средство приведения ума в определенное состояние.
Очевидно, это состояние должно быть достигнуто - в противном случае, зачем бы парились с керимом?
Можем посмотреть на ситуацию с другой стороны. Рупакая (тело и речь Будды) обретается за счет накопления заслуг, а Дхармакайя - за счет накопления мудрости. Дхармакайи без Рупакайи не бывает. Керим нужен для обретения Рупакайи. Соответственно - керим, или аналогичный по действенности метод накопления заслуг должен быть применен, дабы возникла возможность для накопления мудрости. Нет никаких свидетельств того, что Будда Шакьямуни занимался керимом. Из джатак мы знаем, что Он пользовался другими методами . Вполне себе безйдамными. Однако, в случае необходимости накопления заслуг в течении несколько более краткого периода - появляется необходимость в кериме. Конечно, нельзя сказать, что нельзя практиковать Ати Йогу без пути Маха Йоги. Но есть сильные сомнения в том, что ее можно практиковать без плода Маха Йоги.
Если существует путь "в обход" двух накоплений, мы будем вынуждены признать, что Мастера, проповедующие "постепенный" путь - не обладают состраданием. Почто мытарить бедных учеников визуализациями и прочим, если можно обойтись - раз и в дамки?
Зарегистрирован: 07.04.2007 Суждений: 1688 Откуда: Москва
№50638Добавлено: Сб 12 Апр 08, 22:16 (17 лет тому назад)
Samedy пишет:
А чего же тут, собственно, иначе?
Рупакая (тело и речь Будды) обретается за счет накопления заслуг, а Дхармакайя - за счет накопления мудрости. Дхармакайи без Рупакайи не бывает. Керим нужен для обретения Рупакайи. Соответственно - керим, или аналогичный по действенности метод накопления заслуг должен быть применен, дабы возникла возможность для накопления мудрости.
В целом верное рассуждение. Но можно посмотреть и иначе:
Субхути, если бодхисаттва наполнит весь мир семью сокровищами в таком количестве, сколько песчинок в Ганге, и таким образом совершит даяние и если какой-нибудь человек постигнет, что все дхармы лишены "я", и через это обретет совершенство в терпении, то счастье, полученное этим бодхисаттвой, превзойдет заслуги предыдущего.
Извиняюсь, дал перевод, кот. с ходу нашел в Сети. Нужно, конечно, разобраться по оригиналу, что значит "счастье превзойдет заслуги..." Но во всяком случае ясно одно: даже в учении Сутры содержатся положения о том, что оба накопления могут собираться посредством одного действия: правильного постижения пустотности.
И уникальной особенностью дзогчена, сколько я понимаю, являются именно содержащиеся в нем методы созерцания, позволяющие создавать "благие заслуги" путем развития мудрости, при котором созерцание пустотности способствует развитию состадания.
Правда, на мой взгляд, это хоть и очень эффективный, но и весьма опасный метод, поскольку при неправильной установке ума он может приводить к противоположному результату: резкому (и очень трудноустранимому) усилению эгоизма. Вероятно, именно по этой причине сострадательные учителя не особо балуют нас такими подарками.
Зарегистрирован: 17.06.2007 Суждений: 643 Откуда: Москва
№50687Добавлено: Пн 14 Апр 08, 00:31 (17 лет тому назад)
fanaa пишет:
Цитата:
Дзогчен же предлагает "безйидамные" техники ... Это и есть дзогчен как таковой.
ха! я почему-то так и предпологал))))
2 fanaa: Странная манера кромсать цитаты... 8)
2 Сергей Хос: Безйидамная техника, кстати, еще далеко не Дзогчен.
Цитата:
Почто мытарить бедных учеников визуализациями и прочим, если можно обойтись - раз и в дамки?
2 Somedy^ Лично мне тантрический опыт сильно "мешал" понять суть Дзогчена.
Хотя...я действительно не знаю, кто бы с нуля сие освоил.Но ведь есть наверняка. Просто не знает сам, чего достиг...
Цитата:
И уникальной особенностью дзогчена, сколько я понимаю, являются именно содержащиеся в нем методы созерцания, позволяющие создавать "благие заслуги" путем развития мудрости, при котором созерцание пустотности способствует развитию состадания.
В Дзогчене нет пустоты без движения. Категории же мудрости, заслуг, сострадания обретают относительный оттенок. В абсолюте ригпа и есть высшее сострадание, она же- высшая мудрость, она же- высшие заслуги. Только реализовавший уже к этому не привязан.
№50739Добавлено: Вт 15 Апр 08, 14:03 (17 лет тому назад)
2 Сергей. Спасибо, известная цитата. Я, честно говоря, склонен смотреть на это с другой стороны. Коль скоро я не способен "наполнить весь мир семью сокровищами в таком количестве, сколько песчинок в Ганге" (вполне объективно), с какой стати мне предполагать, что я способен постичь пустотность дхарм? Сходство результата соблазнительно, однако наводит на мысль о сходстве причины, разве нет?
2 nilla
Цитата:
Лично мне тантрический опыт сильно "мешал" понять суть Дзогчена.
Простите, Вы это серьезно?! У Вас есть тантрический опыт? И Вы поняли суть Дзогчена?
Позвольте поинтересоваться, это Вам сказали Ваши Гуру (по Тантре и Дзогчену соответственно)?
Или Вы сами догадались?
Зарегистрирован: 07.04.2007 Суждений: 1688 Откуда: Москва
№50740Добавлено: Вт 15 Апр 08, 15:05 (17 лет тому назад)
Samedy пишет:
Коль скоро я не способен "наполнить весь мир семью сокровищами в таком количестве, сколько песчинок в Ганге" (вполне объективно), с какой стати мне предполагать, что я способен постичь пустотность дхарм? Сходство результата соблазнительно, однако наводит на мысль о сходстве причины, разве нет?
Смирение - вещь завсегда полезная. Но мы здесь, вроде, не о наших способностях-неспособностях рассуждаем, а о принципах реализации Пути.
Обратите внимание, кстати, на формулировку:
...если какой-нибудь человек постигнет, что все дхармы лишены "я", и через это обретет совершенство в терпении...
Надо полагать, что может быть и иначе: постигнуть-то постигнет, но в результате обретет нечто совершенно иное.
Вот тогда - кранты...
№50745Добавлено: Вт 15 Апр 08, 18:15 (17 лет тому назад)
ОК, скажу без всякой скромности. Подобное подношение может совершить.... Даже уж не знаю кто. Абрамович может лишь слегка приблизится. Сложно спорить, что у Абрамовича - хорошая карма, накопленная в прошлых жизнях. Благодаря которой он мог бы совершить куда более обширное подношение, чем большинство из живущих. Соответственно, и с реализацией пустотности всех вещей. Есть (возможно) единицы, способные к этому - накопившие достаточно благой кармы. Но, в абсолютном большинстве случаев, до этого - как нам до Абрамовича. (Ну, кроме nilla, конечно ). И в этом контексте становится неясным, о каком же непостепенном пути идет речь. Получается, что это не способ сократить дистанцию, а рекомендация, что делать в 3х метрах от финиша. Безусловно, это специфические рекомендации, отличающиеся от применяемых на старте. Безусловно полезные.... тем, кто в трех метрах от финиша. Что кстати, подтверждается известным высказыванием "Прасангика - Основа, Махамудра - Путь, Дзогчен - Плод".
Цитата:
Обратите внимание, кстати, на формулировку:
...если какой-нибудь человек постигнет, что все дхармы лишены "я", и через это обретет совершенство в терпении...
Надо полагать, что может быть и иначе: постигнуть-то постигнет, но в результате обретет нечто совершенно иное.
Я бы не очень заморачивался на формулировках - в двойном переводе-то. Тем не менее, говорится о единстве метода и мудрости (каковое единство иллюстрируется максимально доходчивой иконографией, шоб не забывали). То бишь о единстве Праджняпарамиты (праджня) и остальных 5 парамит (упайя), в частности - терпения... (Кстати, какого рожна "шанти" переводят как "терпение", Вы не в курсе? Совершенство терпения подразумевает, что некто терпит, при этом весьма квалифицированно. А мы знаем, что бодхисаттвы высоких ступеней уже особо не страдают, соответственно - не терпят. Попсовый перевод "шанти" - "мир", "покой" - вроде ближе по смыслу. Ну может - "кротость"...). Так вот, когда говорят о спонтанном накоплении, говорят об одновременном накоплении и заслуг и мудрости. Так что опасения, что можно постичь Праджняпарамиту и остаться говнюком в остальных отношениях - мне кажутся беспочвенными.
Вам нельзя начинать темы Вам нельзя отвечать на сообщения Вам нельзя редактировать свои сообщения Вам нельзя удалять свои сообщения Вам нельзя голосовать в опросах Вы не можете вкладывать файлы Вы можете скачивать файлы
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Календарь
Peгиcтрaция
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вхoд
В исторической же перспективе мы не видим практиков "отдельно Дзогчен". Может статься, когда-то такое и имело место. Но на данный момент мы вынуждены констатировать что:
Тем не менее, говорится о единстве метода и мудрости (каковое единство иллюстрируется максимально доходчивой иконографией, шоб не забывали). То бишь о единстве Праджняпарамиты (праджня) и остальных 5 парамит (упайя), в частности - терпения... (Кстати, какого рожна "шанти" переводят как "терпение", Вы не в курсе? Совершенство терпения подразумевает, что некто терпит, при этом весьма квалифицированно. А мы знаем, что бодхисаттвы высоких ступеней уже особо не страдают, соответственно - не терпят. Попсовый перевод "шанти" - "мир", "покой" - вроде ближе по смыслу. Ну может - "кротость"...). Так вот, когда говорят о спонтанном накоплении, говорят об одновременном накоплении и заслуг и мудрости. Так что опасения, что можно постичь Праджняпарамиту и остаться говнюком в остальных отношениях - мне кажутся беспочвенными.