Буддийские форумы Дхарма
Буддийское сообщество
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи  ГруппыГруппы   КалендарьКалендарь   PeгиcтрaцияPeгиcтрaция 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВхoдВхoд 
 Новые постыНовые посты   За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю 
В этом разделе: За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю   За месяцЗа месяц 

Отличие Дзогчен от Тантры или Почему вы в разных разделах)

Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6  След.
 
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Гималайский буддизм
Предыдущая :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Сергей Хос



Зарегистрирован: 07.04.2007
Суждений: 1434
Откуда: Москва

50779СообщениеДобавлено: Ср 16 Апр 08, 17:21 (9 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Samedy пишет:
И в этом контексте становится неясным, о каком же непостепенном пути идет речь. Получается, что это не способ сократить дистанцию, а рекомендация, что делать в 3х метрах от финиша. Безусловно, это специфические рекомендации, отличающиеся от применяемых на старте. Безусловно полезные.... тем, кто в трех метрах от финиша. Что кстати, подтверждается известным высказыванием "Прасангика - Основа, Махамудра - Путь, Дзогчен - Плод".

Мне все-таки кажется, что речь может идти именно о различных методах "прохождения всей дистанции".
В дзогчене даже Прибежище формулируется особым образом.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Samedy
барон


Зарегистрирован: 23.05.2005
Суждений: 638

50783СообщениеДобавлено: Ср 16 Апр 08, 18:54 (9 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
В дзогчене даже Прибежище формулируется особым образом.
В смысле?! Сам делаю Нендро Лончен Нинтиг, ничего специфического не вижу. Прибежище принимается в Трех Драгоценностях, Трех Корнях, Нади_Прана_Бинду, Сущность_Природа_Энергия. Просто более развернутый вариант чем "Намо Буддхая, ...."
ННР, действительно, в составленных им садханах, оставил Прибежище только в Трех Корнях. Почему - тайна великая, для меня лично. В известных мне терма (Дуджом Терсар, Чоклинг Терсар, Лончен Нинтиг, Юток Нинтиг)такого не встречается.
Цитата:
Мне все-таки кажется, что речь может идти именно о различных методах "прохождения всей дистанции".
Так подтвердите свою точку зрения. Поясните, каким образом можно "срезать угол", и, главное, почему все так не делают, если это возможно.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Сергей Хос



Зарегистрирован: 07.04.2007
Суждений: 1434
Откуда: Москва

50784СообщениеДобавлено: Ср 16 Апр 08, 19:18 (9 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Samedy пишет:
Сущность_Природа_Энергия.

Вот этого и нет в "постепенных" системах - прибежища в природе ума.
Во всяком случае, в Гелуг, я думаю, этого не найти.

Цитата:
ННР, действительно, в составленных им садханах, оставил Прибежище только в Трех Корнях. Почему - тайна великая, для меня лично. В известных мне терма (Дуджом Терсар, Чоклинг Терсар, Лончен Нинтиг, Юток Нинтиг)такого не встречается.

В Килайе Цасума Лингпы формулируется прибежище только в природе ума.

Цитата:
Так подтвердите свою точку зрения. Поясните, каким образом можно "срезать угол", и, главное, [b]почему все так не делают, если это возможно.

Дело не в "срезать угол". Я не утверждаю, что "непостепенное" = "более быстрое". Просто подходы разные. И разные опасности (я все-таки считаю, что такой подход опасен возможностью укрепления эгоизма, но это - ИМХО, без подтверждений). И разные предрасположенности у разных людей.

Опять же, построение визуализации - это создание причин.
А учение  Гараба Дордже "выходит за пределы кармического закона  причины  и последствия".
Поэтому и особые методы.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Samedy
барон


Зарегистрирован: 23.05.2005
Суждений: 638

50790СообщениеДобавлено: Ср 16 Апр 08, 20:18 (9 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
Во всяком случае, в Гелуг, я думаю, этого не найти.
Вот это дело темное. Много чего там есть, в Гелуг. Только как те крокодилы летают - "низэнько-низэнько". Wink
Цитата:
В Килайе Цасума Лингпы формулируется прибежище только в природе ума.
Доберусь до дома - погляжу. Да и потом, это ведь краткая садхана (если Вы о той, которую передавал Палден Шераб Ринпоче).
Цитата:
я все-таки считаю, что такой подход опасен возможностью укрепления эгоизма, но это - ИМХО, без подтверждений
А чем Вы лично это объясняете? Казалось бы, воображать себя дядькой с рогами/крыльями/клыками/оченьбольшимчленом - должно способствовать куда больше, чем просто сидеть и втыкать на небо...  Very Happy Тоже, конечно, ИМХО. Разве что если думать о себе - "вот, я особенный, практикую самое крутое, не то что поклоны бить..."
Цитата:
А учение Гараба Дордже "выходит за пределы кармического закона причины и последствия".
Много раз слышал, но понять это - выше моих сил. Если некая процедура за пределами причины и следствия, это означает, что данная процедура может привести к любому результату. Если есть карма - все просто - "не делай зла, делай добро, подчини ум" - и вот она, мокша. Если нету этого самого закона.... Соблюдай "Три Завета" и... А что будет то? Если нет жесткой связи между практикой и ее результатом, нахрена практиковать? Соблюдай "Три Завета" и достигнешь мокши/рождения в аду/Царствия Небесного/Вальгаллы/Обители Вознесенных Владык/Далее Везде?! Shocked
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Сергей Хос



Зарегистрирован: 07.04.2007
Суждений: 1434
Откуда: Москва

50793СообщениеДобавлено: Ср 16 Апр 08, 20:44 (9 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Samedy пишет:
А чем Вы лично это объясняете? Казалось бы, воображать себя дядькой с рогами/крыльями/клыками/оченьбольшимчленом - должно способствовать куда больше, чем просто сидеть и втыкать на небо...

Совершенно не в этом дело.
Обращение непосредственно к природе ума очень сильно укрепляет волю, и при этом отключает инстинктивные механизмы морали. Поэтому малейшие остатки эгоцентрации легко могут переродиться в злонамеренность.

Цитата:
А учение Гараба Дордже "выходит за пределы кармического закона причины и последствия".
Много раз слышал, но понять это - выше моих сил.

Между тем, ничего мудреного в этом нет.
Просто само существование природы ума не имеет причины. Во всяком случае, она не формулируется в привычных нам понятиях причинно-следственной связи.
Теисты в этом месте говорят о Боге-творце, а буддисты - о Бодхичитте, Царе Всетворящем.

Цитата:
Если некая процедура за пределами причины и следствия, это означает, что данная процедура может привести к любому результату. Если есть карма - все просто - "не делай зла, делай добро, подчини ум" - и вот она, мокша.

Здесь противоречие.
Если бы все было только лишь следствием причины, было бы невозможным развитие, появление нового, а значит и просветление.
Карма лишь создает канву бытия. А сам узор ткется и постигается умом-основой-всего.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Samedy
барон


Зарегистрирован: 23.05.2005
Суждений: 638

50797СообщениеДобавлено: Ср 16 Апр 08, 22:03 (9 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
Карма лишь создает канву бытия. А сам узор ткется и постигается умом-основой-всего.

Цитата:
Просто само существование природы ума не имеет причины. Во всяком случае, она не формулируется в привычных нам понятиях причинно-следственной связи.

Это или противоречие, или неудачный пример. Заявленная ткань находится вне собственной канвы?

Цитата:
Если бы все было только лишь следствием причины, было бы невозможным развитие, появление нового, а значит и просветление.
Опять таки, противоречие. Просветление не является чем-то "новым". Оно есть с самого начала (Основа!), в противном случае было-бы недостижимо (в силу, как раз, кармы).
Я, скорее, понимаю идею о "неподвластности карме" таким образом:
Состояние Будды - за пределами кармы, хотя-бы потому, что за пределами времени. Если нет вектора - нет и последовательности, а значит и причинности. Поскольку состояние Будды это и Основа и Плод, а соответственно и Путь, можно говорить о том, что фундаментально они за пределами кармы. Фактически же, вплоть до достижения всеведения (и, соответственно, выхода за временные рамки) мы воспринимаем сансару как последовательность, а значит как причинно-следственную цепочку.

Цитата:
Обращение непосредственно к природе ума очень сильно укрепляет волю, и при этом отключает инстинктивные механизмы морали.
Ничего не понял. Шопэнгауэр какой-то, чесслово.  Very Happy И "воля" и "механизмы морали" - в буддийском понятийном аппарате - ментальные факторы... Наверное. Честно говоря, не понимаю, как обращение к природе ума может влиять на них таким образом... Возможно, подобный эффект может проистекать просто от самого факта занятий неким "умным деланием". Но в этом случае подобный перекос возможен в любой практике, хоть в Вуду.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Сергей Хос



Зарегистрирован: 07.04.2007
Суждений: 1434
Откуда: Москва

50798СообщениеДобавлено: Ср 16 Апр 08, 22:44 (9 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Samedy пишет:

Ничего не понял. Шопэнгауэр какой-то, чесслово.  Very Happy И "воля" и "механизмы морали" - в буддийском понятийном аппарате - ментальные факторы... Наверное. Честно говоря, не понимаю, как обращение к природе ума может влиять на них таким образом... Возможно, подобный эффект может проистекать просто от самого факта занятий неким "умным деланием". Но в этом случае подобный перекос возможен в любой практике, хоть в Вуду.

Именно об этом я и говорю: просто от самого факта занятий неким "умным деланием".
Но применение методов непосредственного "контакта" с природой ума особенно опасно.
От этой опасности предостерегают во всех школах "умного делания", независимо от конфессий.

Цитата:
Это или противоречие, или неудачный пример. Заявленная ткань находится вне собственной канвы?
Неудачный пример.

Цитата:
Я, скорее, понимаю идею о "неподвластности карме" таким образом:
Состояние Будды - за пределами кармы, хотя-бы потому, что за пределами времени. Если нет вектора - нет и последовательности, а значит и причинности. Поскольку состояние Будды это и Основа и Плод, а соответственно и Путь, можно говорить о том, что фундаментально они за пределами кармы. Фактически же, вплоть до достижения всеведения (и, соответственно, выхода за временные рамки) мы воспринимаем сансару как последовательность, а значит как причинно-следственную цепочку.

По сути, и я о том же.
Можно сказать так: в Тантре используется "восприятие сансары как последовательности, как причинно-следственной цепочки".
Дзогчен предлагает методы с опорой на непосредственную актулизацию присущего всем живым существам "состояния Будды которое есть Основа и Плод, а соответственно и Путь".
Именно поэтому в формуле бодхичитты, предлагаемой ННР (авторство, сколько я помню, Лонгчен Рабджампы), и говорится:
Все живые существа - изначально будды.
А потому, без страха и надежды, порождаю бодхичитту.

Просто здесь прозвучало, что эту линию дает только один учитель, да так, будто бы он сам это и придумал.
Но если посмотреть работы Лонгченпы, даже то, что уже есть на русском (например, тот же Драгоценный корабль), становится ясно, что там предлагается именно безйидамный путь, чистый дзогчен.
Просто по одним книжкам этого не сделаешь, как невозможно в университете выучить практическую дисциплину по одним конспектам лекций, без семинаров и практических занятий.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Samedy
барон


Зарегистрирован: 23.05.2005
Суждений: 638

50799СообщениеДобавлено: Ср 16 Апр 08, 23:10 (9 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Слава Бодхичитте, вроде договорились.
Если же вернуться к началу разговора.... "Сколько ни говори - халва", ну Вы знаете.  Very Happy
Просто заявить о том, что "карма мне отныне - пустой звук"- дело явно недостаточное.
Актуально для нас - восприятие мира в рамках причинно-следственного вектора. И в этой связи становится актуальной йога йидама - коей ННР не брезгует, и остальных к тому не призывает. Надо заметить, что тем, кто претендует на серьезное обучение - сдает экзамены СМС и т.д. - предлагается немало (по 700000) начитать именно мантр йидамов. А там, глядишь, уже и "безйидамные" дела станут поактуальнее. Так что да - есть технические отличия.  А вот тех, кто практикует отдельно Дзогчен - вроде не наблюдается. Отличие позиции ННР только в том, что он постулирует теоретическую возможность практики "чистого Дзогчена", не предлагая, тем не менее, своим серьезным ученикам осуществить оную практику без соответствующей подготовки.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Гость
Гость


Откуда: Saint Petersburg


50804СообщениеДобавлено: Чт 17 Апр 08, 07:45 (9 лет тому назад)     Ответ с цитатой

"Но применение методов непосредственного "контакта" с природой ума особенно опасно" (с)Сергей Хос
Особенно опасно в дзогчене, не имея осознанного контакта с природой ума, мнить, что он есть. В тантре заниматься самообманом значительно сложнее, но и там легко " впасть в прелесть".
Главное отличие тантры от дзогчена состоит, на мой взгляд, в том, что в дзогчене передача осуществляется с уровня дхармакаи, а не самбхогакаи, как в тантре.
Наверх
Гость
Гость


Откуда: Saint Petersburg


50805СообщениеДобавлено: Чт 17 Апр 08, 08:21 (9 лет тому назад)     Ответ с цитатой

"А вот тех, кто практикует отдельно Дзогчен - вроде не наблюдается."
Samedy

Не наблюдается. По выше указанной причине.
Наверх
Парень
Гость


Откуда: Riga


50814СообщениеДобавлено: Чт 17 Апр 08, 14:26 (9 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
Главное отличие тантры от дзогчена состоит, на мой взгляд, в том, что в дзогчене передача осуществляется с уровня дхармакаи, а не самбхогакаи, как в тантре.
В тибетской тантре четыре посвящения, четвертое посвящение слова - по сути и есть махамудра и дзогчен. Или я что-то не так понял. Практика одна и таже - через гуру йогу к звездам. Smile
Наверх
Samedy
барон


Зарегистрирован: 23.05.2005
Суждений: 638

50815СообщениеДобавлено: Чт 17 Апр 08, 14:26 (9 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Кстати, по поводу "безидамности". Имел на эту тему беседу с гелукпинским Наставником, примерно следующего содержания:

- А Дзогчен - это Тантра?
- Да, это Тантра.
- Но ведь Тантра определяется наличием йоги божества, а в Дзогчене ее нет.
- В Дзогчене есть йога божества, просто нет формы божества. Самадхисаттва - это же божество, но без формы. Вот так и здесь.

О как.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Гость
Гость


Откуда: Saint Petersburg


50816СообщениеДобавлено: Чт 17 Апр 08, 15:00 (9 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Парень

Не только четвертое. Еще есть посвящение Варджного Наставника. Во многих системах школ сарма его добавляют к первому посвящению или выделяют в отдельное. Цель этого посвящения - знакомство с природой ума.

Samedy

Не бывает самбхогакаи без дхармакаи, а значит тантры без дзогчена.
Дзогчен без тантры, в принципе, может быть.
Наверх
Сергей Хос



Зарегистрирован: 07.04.2007
Суждений: 1434
Откуда: Москва

50823СообщениеДобавлено: Чт 17 Апр 08, 16:39 (9 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Samedy пишет:
Кстати, по поводу "безидамности". Имел на эту тему беседу с гелукпинским Наставником, примерно следующего содержания:

- А Дзогчен - это Тантра?
- Да, это Тантра.
- Но ведь Тантра определяется наличием йоги божества, а в Дзогчене ее нет.
- В Дзогчене есть йога божества, просто нет формы божества. Самадхисаттва - это же божество, но без формы. Вот так и здесь.

О как.

Вот чем мне нравится Гелуг - все умеют объяснить.
И главное, так понятно...
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Парень
Гость


Откуда: Riga


50831СообщениеДобавлено: Чт 17 Апр 08, 20:34 (9 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
Не только четвертое. Еще есть посвящение Варджного Наставника.
Если не затруднит, сообщите в какой тантре или упадеше говорится об этом?
Наверх
Тред сейчас никто не читает.
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Гималайский буддизм Часовой пояс: GMT + 4
Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6  След.
Страница 3 из 6
Быстрый ответ
Имя
Редактирование
Сообщение
 

 
Перейти:  
Вам можно начинать темы
Вам можно отвечать на сообщения
Вам нельзя редактировать свои сообщения
Вам нельзя удалять свои сообщения
Вам нельзя голосовать в опросах
Вы можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы


Рейтинг@Mail.ru

За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
0.088 (0.974) u0.066 s0.004, 18 0.019 [242/0]