Буддийские форумы Дхарма
Буддийское сообщество
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи  ГруппыГруппы   КалендарьКалендарь   PeгиcтрaцияPeгиcтрaция 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВхoдВхoд 
 Новые постыНовые посты   За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю 
В этом разделе: За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю   За месяцЗа месяц 

Пульсирующая вселенная

Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8  След.
 
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Дискуссии
Предыдущая :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Yuriy
Гость


Откуда: Moscow


2042СообщениеДобавлено: Пн 30 Май 05, 16:21 (12 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Далай Лама в “The new cosmology and physics” так описал космогенез в рамках представления о первоэлементах земли, воды, огня, воздуха и пространства, из которых состоит все сущее. Это - появление Вселенной из частиц пространства в следующей последовательности: частицы пространства, подвижность и возникновение первоэлемента воздуха, тепло и возникновение первоэлемента огня (он сказал, что эта стадия соответствует Большому Взрыву), далее возникают первоэлементы воды (текучесть) и земли (стабильность формы).

Интересно, откуда он это взял?
Наверх
Склихософский
pragmatic


Зарегистрирован: 24.02.2005
Суждений: 2413

2045СообщениеДобавлено: Пн 30 Май 05, 18:05 (12 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Bator пишет:
А что на счет пульсирующей Всленной, то я просто однажды решил, что это так, и все. Зато этим самым я преодолел разрыв между буддийской космологией и естественнонаучной, теперь они у меня единое целое и везде я вижу причину практики.
То-то и оно, то-то и оно...  8)
Вы преодолели, но стоило ли это делать?
Получившаяся картина мира весьма своеобразна, и не факт, что соответствует действительности.
Я бы не стал смешивать. Эти мировоззрения не предназначены для винегрета. Они разные.

Цитата:
Цитата:

[Вы хотите отказать Будде Шакьямуни во всеведении? По-вашему, он видел картину бытия неполно?
Нет конечно, во всеведении Будды никто не сомневается. Но я думаю, если бы он шел к просветлению в наше время, то он некоторых своих учеников учил бы примерно так, просто им бы легче было не просветления достичь через понимание этого, а отточить свое понимание относительности,  взаимной обусловленности и преходящести.
Вот видите, Вы опять искажаете действительную картину в угоду своим желаниям.
Вы хотите, чтобы было так-то и так-то, и опа - Будда Шакьямуни уже всё послушно делает то, что вы ему приказали. Smile

Цитата:
Кстати что же все - таки тогда кальпа?
У меня есть два ответа.
Мой собственный - понятия не имею, что такое кальпа.
И второй - кальпа - это то, что написано про кальпу в буддистских источниках, ни больше, и не меньше.

Подводить преданья старины глубокой под современные научные представления считаю заблуждением.
У Максима, нашего, Андреевича, таким макаром вышло, что буддистские философы чуть ли не до квантовой физики дофилософствовали в своё время.  Very Happy
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Yuriy
Гость





2051СообщениеДобавлено: Вт 31 Май 05, 04:44 (12 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Склихософский пишет:

Подводить преданья старины глубокой под современные научные представления считаю заблуждением.
У Максима, нашего, Андреевича, таким макаром вышло, что буддистские философы чуть ли не до квантовой физики дофилософствовали в своё время.  Very Happy

Прошу пардонов, что вмешиваюсь в вашу неспешно текущую беседу, но довольно много людей интересуется взаимоотношениями науки и религий и пытается если не подводить преданья старины глубокой под современные научные теории, то найти определенные соответствия. Ведь и то, и другое суть некие приближения к истине, только как бы с разных сторон. В той книжке, на которую я ссылался в пердыдущем сообщении, как раз об этом идет речь. Или Вы думаете, что поиск точке соприкосновения науки и буддизма - это в целом заблуждение?
Наверх
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28387

2054СообщениеДобавлено: Вт 31 Май 05, 08:48 (12 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Философия буддизма вплотную соприкасается с современной западной философской и психологической мыслью. И даже превосходит. Этого вполне достаточно для современности Дхармы, ведь предмет буддизма не материальный мир, а как раз психологический и духовный.
_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Склихософский
pragmatic


Зарегистрирован: 24.02.2005
Суждений: 2413

2055СообщениеДобавлено: Вт 31 Май 05, 10:04 (12 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Yuriy пишет:
Прошу пардонов, что вмешиваюсь в вашу неспешно текущую беседу, но довольно много людей интересуется взаимоотношениями науки и религий и пытается если не подводить преданья старины глубокой под современные научные теории, то найти определенные соответствия.
А кому это нужно? Науке?! Или, всё-таки, верующим, чтобы оправдать очевидные нестыковки между тем, во что их учат верить в религии, и тем, во что они привыкли верить со школы? Smile
Цитата:

Ведь и то, и другое суть некие приближения к истине, только как бы с разных сторон. В той книжке, на которую я ссылался в пердыдущем сообщении, как раз об этом идет речь.
В той книжке происходит банальная подмена понятий. Кстати, как Вы думаете, зачем понадобилось Далай Ламе подстраивать буддийскую космологию под современные представления о Большом Взрыве? Не потому ли, что он и сам почувствовал некоторую убогость именно буддийской космологии?
Цитата:

Или Вы думаете, что поиск точке соприкосновения науки и буддизма - это в целом заблуждение?
Поиск, сам по себе, - не заблуждение. Smile А вот нахождение этих самых точек где попало, так, что это выглядит сильно притянутым за уши - заблуждение.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Сергей О.
Гость





2056СообщениеДобавлено: Вт 31 Май 05, 11:54 (12 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Yuriy пишет:
Далай Лама в “The new cosmology and physics” так описал космогенез в рамках представления о первоэлементах земли, воды, огня, воздуха и пространства ... . Это - появление Вселенной из частиц пространства в следующей последовательности: частицы пространства, подвижность и возникновение первоэлемента воздуха, тепло и возникновение первоэлемента огня (он сказал, что эта стадия соответствует Большому Взрыву), далее возникают первоэлементы воды (текучесть) и земли (стабильность формы).

Интересно, откуда он это взял?

Не знаю, откуда взял ЕСДЛ, но, например, в Абхидхармакоше, если не ошибаюсь, есть - в пространстве возникает круг ветра, затем ...
Вот, только что нашел поиском по "круг ветра":
"Мир долгое время пребывает в состоянии рассеяния, когда остается лишь акаша (эфир, пространство психического опыта); затем вновь благодаря энергии [совокупных] действий живых существ в акаше начинают веять очень легкие ветры как знаки, предвещающие будущее появление вместилищ. … Затем эти ветры, все более усиливаясь, образуют круг ветра, после чего возникают круг воды, Великая земля из золота, континенты, [гора] Сумеру и т. д. Первым появляется дворец Брахмы, затем остальные [дворцы до сферы бога смерти] Ямы; однако [все это происходит] после развертывания круга ветра. И так благодаря развертыванию вместилищ развертывается и этот мир. Тогда одно из многочисленных существ, умершее последним (в прошлую кальпу — мировой период) в Лучезарной сфере, рождается в пустом дворце Брахмы.  ..."
(Абхидхармакоша, буддизм, раздел 3, Учение о Мире, 90).

А аналогия разверывания и сворачивания миров в буддизме и современной модели пульсирующей вселенной, имхо сама собой напрашивается. Кому она нужна? Вряд ли кто-то сможет отрицать предсказательную силу современной науки, особенно сидя перед монитором, подключенным к компьютеру. На мой взгляд трудно избежать вопроса: "Как соотносится буддийское учение о мире с тем, что говорит современная наука?" Особенно, если ты имеешь какое-то отношение к научным знаниям в силу образования или в связи с работой. Я лично, например, решил для себя, что наука (реальная современная, как она сложилась в Новое время) в целом неправильно ставит вопросы, хотя потом и дает на них более-менее правильные ответы. Поэтому считаю, что можно спокойно оставить ее, как змея оставляет старую кожу . Практическую стоматологию, правда, признаю Smile , хотя думаю, что и здесь, здоровые зубы - следствие достойной жизни и заслуг в этой и прошлых жизнях.
Наверх
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18026

2057СообщениеДобавлено: Вт 31 Май 05, 12:04 (12 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Сергей О. пишет:
Не знаю, откуда взял ЕСДЛ, но, например, в Абхидхармакоше, если не ошибаюсь, есть - в пространстве возникает круг ветра, затем ... [...]
А аналогия разверывания и сворачивания миров в буддизме и современной модели пульсирующей вселенной, имхо сама собой напрашивается.
Буддизм говорит, что есть 4 континента, а их 5, что делать?
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Сергей О.
Гость





2058СообщениеДобавлено: Вт 31 Май 05, 13:48 (12 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
Буддизм говорит, что есть 4 континента, а их 5, что делать?
Test, а какая связь между теми словами, что Вы процитировали и этим вопросом?
Наверх
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18026

2059СообщениеДобавлено: Вт 31 Май 05, 15:19 (12 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Сергей О. пишет:
Цитата:
Буддизм говорит, что есть 4 континента, а их 5, что делать?
Test, а какая связь между теми словами, что Вы процитировали и этим вопросом?
Количество континентов разве не относится к учению о мире. География, астрономия. Так вот. Наука география говорит, что континентов - пять, а буддизм - четыре. Кому верить? Юрий пишет о поиске точек спорикосновения буддизма и науки. Я нашел такую точку. Почему никто не обращает внимание на такое явное несоответствие? Если есть ошибки такого масштаба, то и вся остальная информация о мире может быть ошибочна. Почему буддизм так ошибся, кто ответит?

Дальше. Разберем, что значит точки соприкосновения науки и религии.
Первое, это наука что-то может взять от буддизма. Что наука (о физическом мире) взяла полезного из буддизма? Ничего. Если наука сможет что-то хорошее взять из буддизма - я буду только рад.
Второе,  это буддизм что-то может взять из науки. Тут поставим вопрос иначе - зачем буддизму что-то от науки? Тем более от физики, географии и астрономии? Ответ, только переться от того, что якобы буддизм это две тысячи лет назад знал, то что ученые только сейчас научно открывают. Т.е. простая гордость, заблуждение, старость, болезнь и смерть.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18026

2060СообщениеДобавлено: Вт 31 Май 05, 15:43 (12 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Сергей О. пишет:
Я лично, например, решил для себя, что наука (реальная современная, как она сложилась в Новое время) в целом неправильно ставит вопросы, хотя потом и дает на них более-менее правильные ответы. Поэтому считаю, что можно спокойно оставить ее, как змея оставляет старую кожу.
Правильные ответы свидетельствуют о правильной постановке вопросов. Я считаю, что наука честно ставит вопросы, не лезет туда куда не надо. Предположения занимают своё место.
Сергей О. пишет:
Практическую стоматологию, правда, признаю Smile, хотя думаю, что и здесь, здоровые зубы - следствие достойной жизни и заслуг в этой и прошлых жизнях.
Зачем так думать?

Наука, может быть, могла бы позаимствовать из буддизма гносеологию, но она не может её заимствовать даже из западной философии...
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Сергей О.
Гость





2066СообщениеДобавлено: Вт 31 Май 05, 18:57 (12 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
Юрий пишет о поиске точек спорикосновения буддизма и науки. Я нашел такую точку.
Тред начал не Юрий, а Батор и тема была - соотношения между буддийской космологией и современной научной космологией. Напомню, что до начала 20 века существовало представление о бесконечной статичной вселенной. В 20 веке некоторые экспериментальные данные, а также выводы из общей теории относительности привели к возникновению других моделей, в частности - пульсирующей вселенной. Сходство с развертыванием-свертыванием миров в буддийских текстах, на мой взгляд, бросается в глаза. Вполне допускаю, что период теоретической пульсации вселенной соответствует периоду возникновения-исчезновения миров. Но может быть это и не так, в  любом случае не вижу причин для Вашей бурной реакции на эти предположения.

О числе континентов. Здесь можно говорить много с разных сторон, но в этом случае, как и в других (как и в предыдущем), можно проверять слова текстов. Континентов в их нынешнем понимании - 6 и что? Значит в буквальном смысле слова о четырех континентах неверны. Но это только первое, грубое рассмотрение.
Что значат эти континенты? Кроме того, есть ведь еще и промежуточные четыре. Есть и другие стороны.

Цитата:
Ответ, только переться от того, что якобы буддизм это две тысячи лет назад знал, ... Т.е. простая гордость, ...
Ну, это Ваше мнение. Я могу привести пару других способов восприятия этого. Для ученого - задуматься о методологии науки, физики. Этим, кстати говоря большУю часть 20 века, да, видимо и сейчас, многие ученые занимались, зачастую ссылаясь или поглядывая на восточные философские учения. Для буддиста - добавить уверенности в Учении, в его неочевидных утверждениях (т.е. тех, которые неочевидны, а не то, что все  утверждения Учения неочевидны).

Цитата:
Правильные ответы свидетельствуют о правильной постановке вопросов.
Ничуть. Вы можете правильно разузнать, какого цвета носки у соседа по подъезду, но это может быть (если нет особых обстоятельств) бесполезным занятием, на которое будет убито время. Пример из науки - медицина. Несмотря на обилие биологических и т.д. знаний, в лечении функциональных заболеваний западная медицина далеко уступает традиционной восточной, например, тибетской. Одна из серьезных причин - методология, т.е. не так задаваемые вопросы.



Цитата:
>думаю, что и здесь, здоровые зубы - следствие достойной жизни и заслуг в этой и прошлых жизнях.

Зачем так думать?
В данном случае не зачем, а почему. Думаю так, потому что имею для этого основания. С Вашей стороны вопрос задан некорректно. Он предполагает, что я специально навязываю себе такое мнение с какой-то целью. Вы же не знаете, почему я так думаю. Давайте не будем с обсуждения темы переходить на выпады  Smile
Наверх
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18026

2067СообщениеДобавлено: Вт 31 Май 05, 19:23 (12 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Сергей О. пишет:
В 20 веке некоторые экспериментальные данные, а также выводы из общей теории относительности привели к возникновению других моделей, в частности - пульсирующей вселенной. Сходство с развертыванием-свертыванием миров в буддийских текстах, на мой взгляд, бросается в глаза. Вполне допускаю, что период теоретической пульсации вселенной соответствует периоду возникновения-исчезновения миров. Но может быть это и не так, в  любом случае не вижу причин для Вашей бурной реакции на эти предположения.
По моему гипотезу пульсирующей вселенной уже опровергли.
http://news.bbc.co.uk/1/hi/sci/tech/727073.stm
Опять буддизм ошибся? Бывает. Или не ошибся, а можно найти много разных сторон, проверить слова текстов, и вообще, это первое грубое приближение. Да?

Цитата:
Что значат эти континенты? Кроме того, есть ведь еще и промежуточные четыре. Есть и другие стороны.
Какие ещё промежуточные континенты? Bugaga

Цитата:
Для буддиста - добавить уверенности в Учении, в его неочевидных утверждениях (т.е. тех, которые неочевидны, а не то, что все  утверждения Учения неочевидны).
Буддизм, это учение о уме, а не о мире.

Цитата:
Цитата:
Правильные ответы свидетельствуют о правильной постановке вопросов.
Ничуть. Вы можете правильно разузнать, какого цвета носки у соседа по подъезду, но это может быть (если нет особых обстоятельств) бесполезным занятием, на которое будет убито время. Пример из науки - медицина. Несмотря на обилие биологических и т.д. знаний, в лечении функциональных заболеваний западная медицина далеко уступает традиционной восточной, например, тибетской. Одна из серьезных причин - методология, т.е. не так задаваемые вопросы.
Тоесть, по вашему, три молоточка - медный, серебряный, золотой, и набор для кровопускания, это победа тибетской медицины над всякими томографами, нейрохирургией и прочей ерундой западной медицины.

Цитата:
Цитата:
>думаю, что и здесь, здоровые зубы - следствие достойной жизни и заслуг в этой и прошлых жизнях.

Зачем так думать?
В данном случае не зачем, а почему. Думаю так, потому что имею для этого основания. С Вашей стороны вопрос задан некорректно. Он предполагает, что я специально навязываю себе такое мнение с какой-то целью. Вы же не знаете, почему я так думаю. Давайте не будем с обсуждения темы переходить на выпады  Smile
Выпады, это приписывать мне выпады. Я считаю, что мысль нужно думать зачем-то. Поэтому и спросил. Какие последующие действия из нее следуют?
Меня интересует связка мысль-действие, а не просто мысль. Эта связка всегда есть, и она отражает вашу позицию. Элементы этой связки взаимо обуславливают друг друга. Но, конечно, этого можно и не видеть.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Yuriy
Гость


Откуда: Moscow


2068СообщениеДобавлено: Вт 31 Май 05, 20:16 (12 лет тому назад)     Ответ с цитатой

КИ пишет:
Философия буддизма вплотную соприкасается с современной западной философской и психологической мыслью. И даже превосходит. Этого вполне достаточно для современности Дхармы, ведь предмет буддизма не материальный мир, а как раз психологический и духовный.
Можно указать конкретные работы специалистов, в которых на материале конкретных психологических теорий было бы показано это превосходство? Ведь превосходство поучительно для превосходимого. Если, конечно, превосходящий не желает просто раздавить его, а чему-то научить. Мне известны в бумажном варианте две русскоязычные книги, в которых предприняты попытки сопоставить западную психологию и философию буддизма и его практику:

Хант Г. О природе сознания. С когнитивной, феноменологической и трансперсональной точек зрения. Издательства АСТ, института трансперсональной психологии, К.Кравчука, М., 2004, 555 с.

Комаровский Я. Природа сознанияи процесс восприятия в буддийском мировоззрении. М., Шечен, 2002, 125 с.
Наверх
Yuriy
Гость


Откуда: Moscow


2070СообщениеДобавлено: Вт 31 Май 05, 20:30 (12 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Склихософский пишет:

А кому это нужно? Науке?! Или, всё-таки, верующим, чтобы оправдать очевидные нестыковки между тем, во что их учат верить в религии, и тем, во что они привыкли верить со школы? Smile

В той книжке происходит банальная подмена понятий. Кстати, как Вы думаете, зачем понадобилось Далай Ламе подстраивать буддийскую космологию под современные представления о Большом Взрыве? Не потому ли, что он и сам почувствовал некоторую убогость именно буддийской космологии?

Поиск, сам по себе, - не заблуждение. Smile А вот нахождение этих самых точек где попало, так, что это выглядит сильно притянутым за уши - заблуждение.
Верующие бывают разными и трудно не согласиться с той точкой зрения, что огромному их большинству безразличны какие-то там несостыковки. Они просто живут в расколотом мире, даже не сознавая этого. Ведь к буддийскому храму, как и к любому другому, можно приехать на машине, можно прилететь на вертолете или самолете и при этом не испытывать никакого внутреннего дискомфорта. Есть также верующие, которые не преминут пнуть или облить грязью … конечно, не конкретно тех, кто обеспечивает им комфортное существование в условиях урбанизированной цивилизации, а «ученых», «науку» или, например, «физику» вообще.

Но тем не менее в первую очередь это нужно религиозным людям, некоторым из них. Если Вы читали эту книжку (я буду говорить о верующих, религиозных людях только в связи с ней, а не вообще), то, наверное, обратили внимание на такой пассаж физика А.Зэджонса, не-буддиста, научного координатора этой встречи Далай Ламы с физиками. По его мнению, среди ученых есть религиозные люди, но большинство из них склонны жить в мире с двумя истинами (научной и религиозной, первая о Природе, вторая – о нравственности). Их религиозность никак не сказывается на их профессиональной деятельности. Многие вообще отрицают какую-либо нематериальную форму существования духовного, однако есть и небольшая часть сообщества ученых, которая пытается навести мосты между научным и религиозным мировоззрениями и образами жизни.

На Ваш второй вопрос, точнее, аналогичный ему, ответил сам Далай Лама в этой книжке. После жарких дебатов вокруг Большого Взрыва, в которых космологи стояли на том, что у них нет данных для модели осциллирующей вселенной, а Далай Лама активно наступал, опираясь на космологию системы Калачакры, один из гостей задал ему такой вопрос. Ведь сам Будда Шакьямуни на космологические вопросы отвечал «благородным молчанием», почему же Далай Лама полагает, что их надо обсуждать в наше время?

В частности, он ответил так: «Before you establish the path and set out for enlightenment, you need to establish what the nature of reality is. What’s really going on? Cosmology is part of what’s going on. The finest knowledge available should be integrated into the Buddhist picture of what’s going on, and from that you  can develop the path and proceed to the fruition. However, when I talk to the Tibetan contemplatives living up in the mountains retreat, I’m not going to mention quantum mechanics. It’s not pertinent to what they are doing. They don’t need to know” (p. 220, The new physics and cosmology. Dialogues with the Dalai Lama. Oxford University Press, 2004).

По поводу банальной подмены понятий: если Вы читали эту книжку, то, наверное, заметили, этой «подменой» занимаются очень крупные специалисты. Достаточно упомянуть известного физика Антона Цейлингера, директора института экспериментальной физики (Инсбрук, Австрия). Неужели Вы действительно думаете, что эти люди занимаются «подменой» понятий, играя с Далай Ламой в некие политические игры, в частности, я так предполагаю, не на средства Далай Ламы и буддийских фондов приезжая из Европы и Америки в его резиденцию в Дхармасалу (Индия).


Я буду Вам признателен, если Вы мне укажете, в каких именно вопросах, обсуждавшихся в этой книжке, происходит подмена понятий. Высокая квалификация участников этой встречи (и других) не позволяет мне думать, что нахождение этих самых точек выглядит «притянутым за уши».
Наверх
Yuriy
Гость


Откуда: Moscow


2071СообщениеДобавлено: Вт 31 Май 05, 20:34 (12 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Сергей О. пишет:


Не знаю, откуда взял ЕСДЛ, но, например, в Абхидхармакоше, если не ошибаюсь, есть - в пространстве возникает круг ветра, затем ...
Вот, только что нашел поиском по "круг ветра":
"Мир долгое время пребывает в состоянии рассеяния, когда остается лишь акаша (эфир, пространство психического опыта); затем вновь благодаря энергии [совокупных] действий живых существ в акаше начинают веять очень легкие ветры как знаки, предвещающие будущее появление вместилищ. … Затем эти ветры, все более усиливаясь, образуют круг ветра, после чего возникают круг воды, Великая земля из золота, континенты, [гора] Сумеру и т. д. ...
Cергей, где в этой картине первоэлемент огня?
Наверх
Тред сейчас никто не читает.
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Дискуссии Часовой пояс: GMT + 4
Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8  След.
Страница 2 из 8
Быстрый ответ
Имя
Редактирование
Сообщение
 

 
Перейти:  
Вам можно начинать темы
Вам можно отвечать на сообщения
Вам нельзя редактировать свои сообщения
Вам нельзя удалять свои сообщения
Вам нельзя голосовать в опросах
Вы можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы


Рейтинг@Mail.ru

За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
0.098 (0.216) u0.084 s0.005, 18 0.010 [242/0]