Буддийские форумы Дхарма
Буддийское сообщество
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи  ГруппыГруппы   КалендарьКалендарь   PeгиcтрaцияPeгиcтрaция 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВхoдВхoд 
 Новые постыНовые посты   За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю 
В этом разделе: За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю   За месяцЗа месяц 

«Будды в нирване» и «опровержение единого ума».

Страницы 1, 2, 3  След.
 
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Дискуссии
Предыдущая :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Садхак



Зарегистрирован: 08.03.2005
Суждений: 44
Откуда: Пенза

1729СообщениеДобавлено: Сб 21 Май 05, 13:20 (12 лет тому назад)    «Будды в нирване» и «опровержение единого ума». Ответ с цитатой

На межбуддийском по поводу аргументов И. Берхина, куда меня не пускают Smile. Множество будд и т.п. Открою тему на общем, когда сервер оживет, но есть участники, которых там нет и было бы интересно обсудить это и здесь.
Если мы говорим о различии и существовании множества будд в нирване, то тем самым объективируем и обуславливаем относительными аспектами по определению необусловленное. «Запредельное» не оставляет места для рассуждений о единстве или множественности и потому уже абсурдна любая попытка подсчета будд, словно семечек в тыкве.
По поводу вышеприведенного аргумента, опровергающего «единый ум». Так разоблачается только такой «единый ум», который понимается как точно такой же, как наш, только один на всех – т.е. нечто обусловленное и сознающее, находящееся в движении. Понимается, что пробудившиеся существо, должно обнаружить себя как «единый ум всех», что означало бы всеобщее и одновременное пробуждение, так? Один объект делает абгрейт и становится супер-объектом, что впрочем, принципиально ничего не меняет -  отличие не в качестве, а в степени. Мы тем самым, просто переносим знакомые нам представления и имеющийся опыт, распространяя его на новую фантазию, «очеловечиваем», т.е. этот «единый ум» должен принципиально быть тождественным нашему –  пребывать, сознавать и мыслить, т.е. двигаться и изменяться. Опять «запредельное понятиям» просто по факту игнорируется, хотя и постулируется на каждом шагу.
Те же популярные  аналогии с зеркалом или со сновидением. Люди, которые нам снятся, выглядят совершенно сознающими и «равноправными» с «нами» во сне? Точно так же, как и в бодрствовании – если я вижу, что любое мое действие предваряют некие психические акты в моем сознании, то наблюдая такие же действия у других людей, предполагаю о существовании у них точно таких же психических актах, а значит, и о их сознательности. Вывод о реальности одного состояния и нереальности другого, делается только уже в другом состоянии – все где «я» реально, где «меня» нет – нереально. Сон со сновидениями, без сновидений и бодрствование. Все время существует только одно и не существуют или отрицаются остальные два как нереальные. Но после исчезновения и растворения в сновидящем сознании, не имеющих отдельной от него природы снящихся персонажей – сон не заканчивается и остальные персонажи, снящиеся события, снящиеся горы и реки преспокойно продолжают существовать в ткани сна далее, точно так же, как продолжают существовать образы в зеркале – из-за наличия «самородной» способности зеркала отражать, даже после растворения-исчезновения в «его отражающей природе» одного из них. Ни один из отраженных в зеркале объектов не может стать самой отражающей способностью, но существует только благодаря ей. Выдвигание аргумента о «всеобщем пробуждении», значит,  отождествлять сновидящего с одним из снящихся, пусть даже с тем, из «глаз» которого все события сна происходят. Как компьютерный персонаж на экране монитора не является спроецировавшим и отождествляющим себя с ним игроком, так и сновидящее сознание не является одним из объектов сна, хотя все они и не имеют какой-то отличной от него природы. По-прежнему нет никого, кроме «сновидящеего» или «отражающего», хотя казалось бы постоянно присутствует множество. Я сомневаюсь, что в МШШ, как и в «Кунджед Гьялпо» под таким «единым умом» или «умом чистым и совершенным» имеется в виду нечто объективно выраженное и феноменально проявленное, а скорее «природа объекта», которая соотносится примерно как зеркальная способность отражения и сами отражения в нем, если уж пытаться определить «запредельное» и понять «внеконцептуальное». Т.е. тем аргументом о «пробуждении» опровергается такой «ум», который существует только как собственная концепция такого критика, но никак автора МШШ, где очевидно, имелась в виду «природа ума», которая никак не может быть затронута пробуждением одного из объектов, чьей безграничной потенциальности он и обязан своим условным существованием.
Небольшую цитату под конец, как мне кажется, хорошо знакомую И. Берхину  Very Happy :

Цитата:
Я, всевышний источник, - единый творец, нет [в мире]иного творца. Высшая реальность создана мной; три учителя и все собрание учеников из меня возникают. Таким образмо, именно из меня возникает реальность. …
Я – всевышний источник, всетворящий ум, чистый и совершенный. Прежде меня не было первоосновы, откуда рождается все. Прежде меня не было никакого всевышнего источника, откуда все возникает. Не будь меня, не было бы ни учителя, ни учеников. Саттваваджра, не сомневайся! Ты сам, о великий, - проявление моей природы. …
Самородная мудрость – единственный всеобщий учитель, но сущность моя проявляется трояко, и так возникает три вида учителей. Я есть единство истинного сосотяния, и именно это – реальность всех явлений: есть только я, ум чистый и совершенный. Учителя трех тел-измерений – мои порождения – учат своих учеников трем видам учений. Проявляя свою единую природу, я показываю, что сущность моя лишь одна: для меня, Источника, все ученики едины. Однако для учителей трех тел-измерений – моих порождений – есть три разновидности учеников.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28383

1730СообщениеДобавлено: Сб 21 Май 05, 14:21 (12 лет тому назад)     Ответ с цитатой

А что там за аргументы и против чего именно? Экачитта термин неоднозначный и совсем необязательно означает некий общий ум для всех существ.
_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28383

1731СообщениеДобавлено: Сб 21 Май 05, 14:43 (12 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Е.А.Т:


Татхагатагарбха есть не что иное, как синоним абсолютной реальности, понимаемой в качестве единого, или абсолютного Ума (экачитта), порождающего как сансару, так и нирвану и являющегося субстратом и того, и другого. Этот Ум пуст (шунья) для нас, поскольку абсолютно трансцендентен различающему и конструирующему субъектно-объектную дихотомию сознанию, но не пуст (ашунья) сам по себе, будучи наделен бесчисленными благими качествами и свойствами (гуна), не отличающимися, однако, от самой субстанции Ума (в отличие от качеств субстанции брахманистских учений). И именно этот Ум (Татхагатагарбха как вместилище) присутствует в существах как их природа в качестве ростка состояния Будды (Татхагатагарбха как зародыш). Принципиальными атрибутами этого Ума являются Постоянство (нитья), Блаженство (сукха), Самость (атман) и Чистота (шубха). Нетрудно заметить, что эти атрибуты прямо противоположны фундаментальным качествам


Как мы видим, определение экачитты не предполагает, что это обязательно некий общий на всех ум. Кто и где дает такое определение - что именно "общий на всех", с кем хоть спор?

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Садхак



Зарегистрирован: 08.03.2005
Суждений: 44
Откуда: Пенза

1732СообщениеДобавлено: Сб 21 Май 05, 15:35 (12 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Берхин, как всегда, говорит о неадекватном переводе Торчиновым МШШ из-за имевшегося, по его словам, у проффесора в юности переживания "общего и единого сознания" и увлечения им каббалой и приводит известный аргумент о том, что если бы имела место такая интерпритация Татхагатагарбхи, то первый же просветлившийся человек автоматически означал бы всеобщее просветление...
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28383

1733СообщениеДобавлено: Сб 21 Май 05, 16:20 (12 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Хм, и где в переводе Е.А.Т МШШ  говорится, что Единое Сознание это именно некое общее для всех существ сознание, а не просветленная сущность сознания каждого?

Есть такое понятие в виджняптиматре - мула-виджняна. Корневое, всеобщее (для разных существ) сознание. Но это понятие не имеет смысла субстанции, откуда берутся другие сознания. А скорее является наименованием для феноменального факта, что различные умы могут общаться друг с другом. Точно так же, как сознанием видимого называют факт сознаваемого видимого, а не некую субстанцию, которая порождает видимое.

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18026

1742СообщениеДобавлено: Сб 21 Май 05, 19:14 (12 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Мы все живем в едином мире, хотя каждый живет в своём мире.

Конечно, надо отдавать себе отчет, в том, что этот вопрос о том - что считать единым умом. Если это нечто запредельное рассудку, то справедливо ли давать ему хоть какие [конечные] определения. Иначе мы можем просто подгонять под термины смысл, а это было бы весьма печальное занятие.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28383

1744СообщениеДобавлено: Сб 21 Май 05, 19:28 (12 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
Мы все живем в едином мире, хотя каждый живет в своём мире.

Это, наверное, позиция парикалпита-свабхавы.

А с позиции паратантра-свабхавы так: Мы живем каждый в своем мире (созданным нашим умом), и при этом имеем [в нашем же уме] конституированную реальность единого на всех мира.

Цитата:
Если это нечто запредельное рассудку, то справедливо ли давать ему хоть какие [конечные] определения.

Вот с чем я не совсем согласен с Е.А.Т., так это  с термином "трансцендентное" (запредельное уму), относительно экачитты. Ну не может никак природа ума быть запредельна уму. Она запредельна концептуальному мышлению. Возможно, это и имеется в виду.

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
miha
умер


Зарегистрирован: 12.03.2005
Суждений: 4540

1843СообщениеДобавлено: Ср 25 Май 05, 07:04 (12 лет тому назад)     Ответ с цитатой

При переживании "единого сознания" видиш себя изнутри (в прямом смысле) и сознания всех сушеств внутри их тел, чувствуеш их как НЕ ОТЛИЧНЫМИ ОТ СЕБЯ, самопроизвольно возникает сумашедшее сострадание ко всем живым существам, и раскаяние по поводу того что считал себя отдельным. Возможно это и есть тот суд который после смерти. Это достигается практикой тантры. Каббала кстати практически тоже тантра. Извините за такие практические откровения но такая заезженная тема.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
AndreiCH



Зарегистрирован: 25.05.2005
Суждений: 6

1845СообщениеДобавлено: Ср 25 Май 05, 10:17 (12 лет тому назад)     Ответ с цитатой

У нас был практический вопрос: По ситуации аналогичной изложенной в "Маленьком Будде". Возможно ли разделение сознания на несколько потоков или возможно ли ситуация когда тело/контейнер включает в себя несколько потоков сознания (один основной и несколько или один на "бэкграунде"?
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28383

1847СообщениеДобавлено: Ср 25 Май 05, 13:45 (12 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
Возможно ли разделение сознания на несколько потоков

Я тоже задавался этм вопросом. С буддийской позиции ответ однозначен - нет, не может. Множественные нирманакайные проявления - отдельная тема. Нирманакайя, строго говоря, вообще не человек, а сотворенный "робот", который, правда, может считать себя человеком. Некоторые даже дошли до логического конца - утверждают, что все мы нирманакайи единого сознания. Но это уже ересь Smile.

Цитата:
возможно ли ситуация когда тело/контейнер включает в себя несколько потоков сознания

(один основной и несколько или один на "бэкграунде"?

"Лечите глистов!" - как ответил кто-то из учителей  Smile. А если строго, то живое существо это сознание (ум), а тело - конструкт в сознании, и говорить о теле, как о контейнере, нельзя. С этой позиции ничего не препятствует двум сознаниям иметь такое представление, что они "находятся" в общем теле. Но эта общность не относится к чтению мыслей друг друга и т.п.

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
AndreiCH



Зарегистрирован: 25.05.2005
Суждений: 6

1850СообщениеДобавлено: Ср 25 Май 05, 16:18 (12 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Понятный ответ. Короче, в этом иллюзорном мире возможно все - все зависит от извращенности воспринимающего ума. Вот только хотелась бы поэкспереминтировать с этой иллюзией, сделать эдакое, что не входит в рамки моих "воспринимающих фильтров".
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Склихософский
pragmatic


Зарегистрирован: 24.02.2005
Суждений: 2413

1855СообщениеДобавлено: Ср 25 Май 05, 17:39 (12 лет тому назад)     Ответ с цитатой

КИ пишет:
[Нирманакайя, строго говоря, вообще не человек, а сотворенный "робот", который, правда, может считать себя человеком.
И много ты их видел?
Цитата:

Некоторые даже дошли до логического конца - утверждают, что все мы нирманакайи единого сознания. Но это уже ересь Smile.
Ну почему же, это утверждение ничуть не хуже многих других. Smile
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28383

1857СообщениеДобавлено: Ср 25 Май 05, 17:48 (12 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
И много ты их видел?
В данном случае речь идет о мифологии этого дела - о том, как об этом пишут в книжках.
_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28383

1858СообщениеДобавлено: Ср 25 Май 05, 17:58 (12 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
Вот только хотелась бы поэкспереминтировать с этой иллюзией, сделать эдакое, что не входит в рамки моих "воспринимающих фильтров".

А зачем? Это же ничего не даст. Наркоманы и алкоголики в белой горячке видят много того, чего нет в привычных рамках. Но что-то никто от этого пока не прозрел Smile.

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Склихософский
pragmatic


Зарегистрирован: 24.02.2005
Суждений: 2413

1861СообщениеДобавлено: Ср 25 Май 05, 18:29 (12 лет тому назад)     Ответ с цитатой

КИ пишет:
Цитата:
И много ты их видел?
В данном случае речь идет о мифологии этого дела - о том, как об этом пишут в книжках.
Тьфу ты, ну ты!
Так не интересно.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Тред сейчас никто не читает.
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Дискуссии Часовой пояс: GMT + 4
Страницы 1, 2, 3  След.
Страница 1 из 3
Быстрый ответ
Имя
Редактирование
Сообщение
 

 
Перейти:  
Вам можно начинать темы
Вам можно отвечать на сообщения
Вам нельзя редактировать свои сообщения
Вам нельзя удалять свои сообщения
Вам нельзя голосовать в опросах
Вы можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы


Рейтинг@Mail.ru

За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
0.076 (0.087) u0.066 s0.002, 18 0.008 [242/0]