Буддийские форумы Дхарма
Буддийское сообщество
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи  ГруппыГруппы   КалендарьКалендарь   PeгиcтрaцияPeгиcтрaция 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВхoдВхoд 
 Новые постыНовые посты   За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю 
В этом разделе: За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю   За месяцЗа месяц 

«Будды в нирване» и «опровержение единого ума».

Страницы Пред.  1, 2, 3  След.
 
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Дискуссии
Предыдущая :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Садхак



Зарегистрирован: 08.03.2005
Суждений: 44
Откуда: Пенза

1897СообщениеДобавлено: Чт 26 Май 05, 16:13 (12 лет тому назад)     Ответ с цитатой

вопрос возник из темы на  http://buddhist.ru/board/showthread.php?p=77262#post77262
Цитата:
К сожалению, интерпретация Торчиновым понятия "Единый ум", "Татхагатагарбха" и, как следствие, понятия "Алая-виджняна" в учении поздних йогачаринов была ошибочной. Он интерпретировал эти идеи в духе индуистского Атмана-Брахмана, то есть единого универсального сверхсознания общего для всех существ.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28353

1898СообщениеДобавлено: Чт 26 Май 05, 16:41 (12 лет тому назад)     Ответ с цитатой

1. У поздних йогачаринов вообще не встречается понятие Алая-виджняна. О чем можно прочитать и у Торчинова.

2. Я нигде в переводе Е.А.Т. МШШ не вижу утверждения, что есть "общее для всех существ сознание".

3. Читать идиотские рассуждения на закрытых форумах вообще нет никакого желания. Если люди сознательно пишут в таком месте, где им не смогут ответить, то не стоит и обсуждать их слова.

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
RCH



Зарегистрирован: 21.03.2005
Суждений: 82

1900СообщениеДобавлено: Чт 26 Май 05, 17:00 (12 лет тому назад)     Ответ с цитатой

КИ
Цитата:
Читать идиотские рассуждения на закрытых форумах вообще нет никакого желания.

Это точно. Этот Берхин (если взять его как переводчика ННР) напоминает мне эпизод из фильма "Я шагаю по Москве" когда полотер пытается выдать себя за писателя, "умно" рассуждая. Помните? Smile
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Neroli
Принцесса на горошине


Зарегистрирован: 24.05.2005
Суждений: 1675

1901СообщениеДобавлено: Чт 26 Май 05, 17:05 (12 лет тому назад)     Ответ с цитатой

RCH пишет:



Это точно. Этот Берхин (если взять его как переводчика ННР) напоминает мне эпизод из фильма "Я шагаю по Москве" когда полотер пытается выдать себя за писателя, "умно" рассуждая. Помните? Smile

С другой стороны Учителя себе в переводчики кого-попало не берут. Разве нет?
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28353

1903СообщениеДобавлено: Чт 26 Май 05, 17:16 (12 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Игорь Берхин, бузусловно, большой умница и хороший знаток дхармы. Но иногда "уходит в отрыв". Причина этого, как мне кажется, простая - ему никто никогда не оппонирует и он не боится наговорить массу разных весьма спорных вещей. Может быть, ему и нет большого дела до достоверности своих слов, но многие готовы считать их чуть ли не каноническими Smile.

А вот про Ланкаватара-сутру Торчинов кое-что похожее, в чем его обвиняет Игорь Берхин, написал:

Цитата:
Прежде всего, произошло сближение понятий «Татхагатагарбха» и «алая-виджняна», что отчетливо видно по «Ланкаватара сутре», где эти термины порой практически синонимичны. Собственно, алая-виджняна начинает рассматриваться как охваченная клешами (омрачающей аффективностью) Татхагатагарбха, а гарбха — как очищенная от клеш алая-виджняна. Соответственно, изменяется и теория самой алая-виджняны; если в классической йогачаре, как уже говорилось, признается множественность алая-виджнян, которых столь же неисчислимо много, как и живых существ, то в новой синтетической теории гарбха — йогачары говорится о единой и единственной алая-виджняне, универсальном «депозитории», «хранилище» всех энграмм — семян и всех тенденций проявления энергии привычки (васана). Алая-виджняна, таким образом, становится неким единым и всеобщим «подсознанием» всех существ и универсальным проектором иллюзорных феноменов сансары с присущей им субъектно-объектной двойственностью. Таким образом, разрешалась как сотериологическая проблема йогачары (обретение состояния Будды возможно, поскольку алая-виджняна по своей собственной природе суть Татхагатагарбха — абсолютный Ум Будды и его Дхармовое Тело), так и проблема генезиса сансары в теории гарбхи: охваченная клешами Татхагатагарбха превращается в алая-виджняну, проецирующую свои омраченные содержания вовне и порождающую, таким образом, сансарическое существование. В «Ланкаватара сутре» появляется знаменитый пример: ветры неведения дуют над спокойными по своей природе водами океана пробужденного Ума и вздымают на нем волны сансары. Прекращение ветра (вспомним, что первоначальное значение слова нирвана — угасание [огня] или прекращение [ветра]) приводит к возвращению вод океана к их естественному состоянию покоя и гладкой зеркальности.

Но Ланкаватара-сутра вообще весьма неоднозначный текст, и там вполне может быть написано именно так. Например, там же написано, что Ишвара (и все прочие Рамы\Вишну) - одно из имен Будды.

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
RCH



Зарегистрирован: 21.03.2005
Суждений: 82

1904СообщениеДобавлено: Чт 26 Май 05, 17:17 (12 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Нероли, лапочка моя  Very Happy

Вы чудо! Very Happy
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28353

1906СообщениеДобавлено: Чт 26 Май 05, 17:21 (12 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Небольшой комментарий.

Цитата:
Алая-виджняна, таким образом, становится неким единым и всеобщим «подсознанием» всех существ и универсальным проектором иллюзорных феноменов сансары с присущей им субъектно-объектной двойственностью.

В данном случае речь идет об общей иллюзии. А не общем, тем более изначальном, сознании. Кстати, общую иллюзию можно вполне понимать и феноменологически, а не субстанционалистко\матрично. Я об этом выше писал уже. И у Торчинова я не вижу противоречия с такой трактовкой.

Есть еще один термин - мула-виджняна. Девятое сознание - это она.

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28353

1909СообщениеДобавлено: Чт 26 Май 05, 18:42 (12 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Основная ошибка многих (в том числе и Игоря Берхина) в споре об "едином уме" - это неразличение уровня реальности, с позиции которой ведется речь. Алая-виджняна, множество живых существ, воззрения различных систем и т.п. - это все уровень относительной истины. А неразличимость абсолютной природы всех существ - это уровень абсолютной истины (паринишпанна). Нельзя толковать об абсолютном, используя относительные понятия.
_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Садхак



Зарегистрирован: 08.03.2005
Суждений: 44
Откуда: Пенза

2033СообщениеДобавлено: Вс 29 Май 05, 18:14 (12 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Вот и я об этом пытался тут сказать коротко Smile
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
Евгений В. Балакирев



Зарегистрирован: 11.04.2006
Суждений: 561

31639СообщениеДобавлено: Сб 07 Апр 07, 16:33 (10 лет тому назад)     Ответ с цитатой

КИ пишет:
Основная ошибка многих (в том числе и Игоря Берхина) в споре об "едином уме" - это неразличение уровня реальности, с позиции которой ведется речь. Алая-виджняна, множество живых существ, воззрения различных систем и т.п. - это все уровень относительной истины. А неразличимость абсолютной природы всех существ - это уровень абсолютной истины (паринишпанна). Нельзя толковать об абсолютном, используя относительные понятия.
Европеец, изучая буддийские тексты о "Двух Истинах", склонен воспринимать их как стадии, как уровни философского объяснения. Но обе "истины" одновременны. "Абсолютная" не снимает "относительную", как некая более точная концепция. "Две истины" это одна и та же концепция. "Относительная" это способ проявления "абсолютной". "Абсолютная" - невозможность полного описания проявлений, отсутствие в проявлениях постоянного и изолированного само-бытия. "Абсолютную" истину невозможно оторвать от "относительной" и рассмотреть как самостоятельное воззрение. Европеец же думает, что с высшей точки зрения НЕЛЬЗЯ говорить о проявлениях. Что пустота это не форма, а форма не пустота. Что можно найти "абсолютную" истину где-то помимо конкретных проявлений и ВЫШЕ них. Это транскультуральный, философско-переводческий, барьер. Слово "истина" сбивает с толку, притягивая посторонние смыслы "абсолютная = точная концепция" и "относительная = грубая концепция". Точность же характеризует не отдельную "Абсолютную Истину", а именно концепцию "Двух Истин". Примерно как время не есть "более точная теория", нежели пространство, в физической теории единого пространства-времени.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28353

31651СообщениеДобавлено: Сб 07 Апр 07, 20:41 (10 лет тому назад)     Ответ с цитатой

"Истины"  это позиции, с которых рассматривается некий предмет. Не знаю, что это за  "европейцы" понимают их как уровни. Точный\дхармический и "с ошибкой"\мирской это две истины -  парамартха-сат и самвритти-сат. А я два года назад говорил об уровнях рассмотрения согласно методологии трисвабхавы - то есть ТРЕХ-инвариантной системы, а не ДВУХ. Это понятно по слову "паринишпанна".
_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति


Последний раз редактировалось: КИ (Сб 07 Апр 07, 22:04), всего редактировалось 1 раз
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18023

31653СообщениеДобавлено: Сб 07 Апр 07, 21:58 (10 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Я думаю вот еще что могут называть/путать с двумя истинами - неяртху и нитартху.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Евгений В. Балакирев



Зарегистрирован: 11.04.2006
Суждений: 561

31678СообщениеДобавлено: Вс 08 Апр 07, 10:56 (10 лет тому назад)     Ответ с цитатой

КИ пишет:
"Истины"  это позиции, с которых рассматривается некий предмет.

Точно так же, как "пространство" и "время" - две позиции рассмотрения единой реальности в дуалистической (эйнштейновской) парадигме. Т.е. одна позиция не снимает, по-Гегелевски, другую - они принадлежат одной и той же парадигме.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28353

31680СообщениеДобавлено: Вс 08 Апр 07, 11:57 (10 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Пространство и время в буддизме есть умственные конструкты. Поэтому, они не являются никакими "позициями" или "трансценденталиями" (так правильнее). А Гегель вообще объективный идеалист - такое воззрение как раз и овровергается в буддийской логике.
_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18023

31681СообщениеДобавлено: Вс 08 Апр 07, 12:03 (10 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Самврити (с одной т) сат, это договорная "истина" обычных существ, которая приводит к страданию. Парамартха сат, это точная буддийская истина.

санскрит:
saMvRti f. closure Sus3r. S3a1rn3gP. ; covering , concealing , keeping secret S3is3. Sarvad. ; dissimulation , hypocrisy Amar. ; obstruction HYog. ; %{-mat} mfn. able to dissimulate S3is3. Subh.  
Посмотрите на санскрит - покрывающая, скрывающая, держащая в тайне, лживая, лицемерная, препятствующая.
на пали:
Sammuti (f.) [fr. saŋ+man] 1. consent, permission Vin iii.199. -- 2. choice, selection, delegation Vin iii.159. <-> 3. fixing, determination (of boundary) Vin i.106. <-> 4. common consent, general opinion, convention, that which is generally accepted; as ˚ -- conventional, e. g. ˚sacca conventional truth (as opposed to paramattha˚ the absolute truth) Miln 160; ˚ñāṇa common knowledge D iii.226; ˚deva what is called a deva J i.132; DA i.174; see under deva; ˚maraṇa what is commonly called "death" Vism 229. -- sammuccā (instr.) by convention or common consent Sn 648 (v. l. sammacca=ger. of sammannati). -- 5. opinion, doctrine Sn 897 (=dvāsaṭṭhī diṭṭhigatāni Nd1 308), 904, 911. -- 6. definition, declaration, statement Vin i.123 (ummattaka˚); A iv.347 (vādaka˚); VbhA 164 (bhuñjaka˚). -- 7. a popular expression, a mere name or word Miln 28. <-> 8. tradition, lore; combd with suti at Miln 3.
Посмотрите на пали - обычное общепринятое мнение, договор.

ps. не понятно почему нет пересекающихся значений между пали и санскритом, но тем не менее.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Тред сейчас никто не читает.
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Дискуссии Часовой пояс: GMT + 4
Страницы Пред.  1, 2, 3  След.
Страница 2 из 3
Быстрый ответ
Имя
Редактирование
Сообщение
 

 
Перейти:  
Вам можно начинать темы
Вам можно отвечать на сообщения
Вам нельзя редактировать свои сообщения
Вам нельзя удалять свои сообщения
Вам нельзя голосовать в опросах
Вы можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы


Рейтинг@Mail.ru

За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
0.089 (0.922) u0.071 s0.009, 18 0.010 [242/0]