Буддийские форумы Дхарма
Буддийское сообщество
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи  ГруппыГруппы   КалендарьКалендарь   PeгиcтрaцияPeгиcтрaция 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВхoдВхoд 
 Новые постыНовые посты   За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю 
В этом разделе: За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю   За месяцЗа месяц 

Двойственность

Страницы 1, 2, 3, 4  След.
 
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Дальневосточный буддизм
Предыдущая :: Следующая тема  
Автор Сообщение
pretender



Зарегистрирован: 20.12.2006
Суждений: 216

27448СообщениеДобавлено: Сб 13 Янв 07, 18:17 (10 лет тому назад)    Двойственность Ответ с цитатой

Дуалистическое мышление есть часть Второй Благородной Истины. То есть дуалистическое мышление и привязанность к нему Ума есть опять-таки причина страданий. Отсюда и одна из идей Срединного Пути - нет антогонизмов, есть вещи, суждения, идеи(поражденные Умом) и есть деление(им же, Умом, поражденное) этих вещей на какие-то категории.
Когда мы говорим о просветлении, как о способе избавиться от привязанностей Ума к его мыслям и образам, путем успокоения Ума, говорит за нас Ум, но не мы сами. Истинное Я, очевидно, находится еще до деления на привязанности Ума и на его успокоение. То есть суждение заблуждение - это все, что порождено Умом, то есть уже не истинное Я; просветление - освобождение от власти Ума и от его(Ума) иллюзий, является так же двойственным. Это ведь очевидный антогонизм: "заблуждение-просветление"! Или "сансара-нирвана", другими словами. Поэтому вопрос достижения просветления и не ставится как вопрос достижения. Он ставится как вопрос "постижения дхармы ради самой дхармы, а не ради какого-то вознаграждения за свои труды в виде просветления или освобождения от страданий". Применительно к Уму и не-Уму, то есть истинному Я, пробуждение - ничто для истинного Я, ровно как и заблуждение. Для истинного Я не должно существовать сансары и нирваны, ему на это наплевать(простите). Уму есть дело до этого. Уму есть дело до конкретных привязанностей, будь то тарелка супа или Природа Будды. Ум заставляет нас считать, будто все есть страдание, а так же есть Путь, который от этого стадания нас избавит. Но для истинного Я нет страдания, нет Пути(потому что истинное Я уже давно на этом Пути, так как исходя из природы будды мы все с самого начала на этом Пути, дхарма в каждом из нас, это лишь Ум затмевает нам осознание того, что мы на Пути), для него вообще ничего нет, кроме его самого, так как он является одновременно всем и одновременно ничем.

Не существует заблуждения(из которого вытекают страдания) и не существует просветления(освобождения от страданий), потому что это суть одно и то же. Как говорил Дзэныч, это есть изначальная ЯСНОСТЬ, которая выше конструкции заблуждение/просветление.

_________________
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Ли



Зарегистрирован: 12.10.2006
Суждений: 58

27451СообщениеДобавлено: Сб 13 Янв 07, 19:34 (10 лет тому назад)    Re: Двойственность Ответ с цитатой

pretender пишет:
Для истинного Я не должно существовать сансары и нирваны, ему на это наплевать(простите). Уму есть дело до этого. Уму есть дело до конкретных привязанностей, будь то тарелка супа или Природа Будды. Ум заставляет нас считать, будто все есть страдание, а так же есть Путь, который от этого стадания нас избавит. Но для истинного Я нет страдания, нет Пути(потому что истинное Я уже давно на этом Пути, так как исходя из природы будды мы все с самого начала на этом Пути, дхарма в каждом из нас, это лишь Ум затмевает нам осознание того, что мы на Пути), для него вообще ничего нет, кроме его самого, так как он является одновременно всем и одновременно ничем.

Не существует заблуждения(из которого вытекают страдания) и не существует просветления(освобождения от страданий), потому что это суть одно и то же. Как говорил Дзэныч, это есть изначальная ЯСНОСТЬ, которая выше конструкции заблуждение/просветление.

Не знаю, кто как, а я - за  Embarassed

_________________
каждый из нас - дитя природы
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
miha
умер


Зарегистрирован: 12.03.2005
Суждений: 4540

27460СообщениеДобавлено: Сб 13 Янв 07, 20:48 (10 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
Для истинного Я не должно существовать сансары и нирваны,
Пока есть Я, пусть даже истинное, для него существует и сансара, и нирвана.

Цитата:
Как говорил Дзэныч, это есть изначальная ЯСНОСТЬ, которая выше конструкции заблуждение/просветление.

Ясность - это обёртка от шоколадки. Можно её поставить выше всего конечно. Только если уборщица сядет на стул президента она так и останется уборщицей.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
pretender



Зарегистрирован: 20.12.2006
Суждений: 216

27463СообщениеДобавлено: Сб 13 Янв 07, 20:56 (10 лет тому назад)     Ответ с цитатой

miha

miha пишет:
Пока есть Я, пусть даже истинное, для него существует и сансара, и нирвана.

Для истинного Я нет уже ничего. Сансара и нирвана, как понятия, существуют для наших с Вами Умов и умы с этими понятиями оперируют.

miha пишет:
Ясность - это обёртка от шоколадки. Можно её поставить выше всего конечно. Только если уборщица сядет на стул президента она так и останется уборщицей.

Ее никто не ставит. Ясность - это, опять же, понятие, слово. Суть ее, ясности, в том, что она не то чтобы выше, она просто не делит на сансару и нирвану Я. Я для ясности есть сама Ясность и наоборот. Нет ни нирваны ни сансары, есть только слова, понятия.

_________________
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
miha
умер


Зарегистрирован: 12.03.2005
Суждений: 4540

27464СообщениеДобавлено: Сб 13 Янв 07, 21:14 (10 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
Для истинного Я нет уже ничего.
Если так пошло то: ничего нет, только для ничего. А если есть хоть что то, пусть даже истинное Я, то есть и все обстоятельства необходимые для его существования.
Цитата:
Нет ни нирваны ни сансары, есть только слова, понятия.
Нет и ясности, и её сути. Это только понятия одетые в переживания.
Цитата:
она просто не делит на сансару и нирвану
Ага, скажите различает или ещё чего. Вся ваша  ИСТИННАЯ ЯСНОСТЬ, на самом деле инструмент для восприятия мира. И он является так же частью этого воспринимаемого мира. Если весь мир понятия, то и нструмент для восприятия тоже понятие.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
pretender



Зарегистрирован: 20.12.2006
Суждений: 216

27465СообщениеДобавлено: Сб 13 Янв 07, 21:23 (10 лет тому назад)     Ответ с цитатой

miha пишет:
Нет и ясности, и её сути.
В том-то и дело. И Ясность - это слово.

Ясность ничего не различает. Она есть все и ничто одновременно. На то она и ясность, чтобы ясно представлять суть вещей. Она не инструмент, она само восприятие мира.

Предлагаю закончить спор о словах. Smile

_________________
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Dzenych



Зарегистрирован: 19.03.2005
Суждений: 462

27466СообщениеДобавлено: Сб 13 Янв 07, 22:21 (10 лет тому назад)     Ответ с цитатой

pretender пишет:
То есть суждение заблуждение - это все, что порождено Умом, то есть уже не истинное Я; просветление - освобождение от власти Ума и от его(Ума) иллюзий, является так же двойственным. Это ведь очевидный антогонизм: "заблуждение-просветление"! Или "сансара-нирвана", другими словами. Поэтому вопрос достижения просветления и не ставится как вопрос достижения. Он ставится как вопрос "постижения дхармы ради самой дхармы, а не ради какого-то вознаграждения за свои труды в виде просветления или освобождения от страданий".  

Хотелось бы сказать относительно некоторых встреченных в тексте определений..
Дело в том, что когда истинное Я следует за умом, т.е. принимает его природу за свою, то хотя Я по любому так и  остается истинным - оно пребывает в сансаре (неведении по отношению к себе же).
Если же истинное Я узнаёт свою реальную природу - то оно в нирване (истине по отношению к себе же).
В любом случае - это одно и тоже истинное Я. Нет в человеке двух Присутствий...
Вывод напрашивается сам:
Нет чего-то конкретного, что можно было бы назвать нирваной и сансарой, кроме "позиции" истинного Я по отношению к себе же самому (самоузнавание). А не-истинное Я придумано кем-то когда-то вследствии непонимания принципа самоосвобождения.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
pretender



Зарегистрирован: 20.12.2006
Суждений: 216

27467СообщениеДобавлено: Вс 14 Янв 07, 00:08 (10 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Dzenych пишет:
Дело в том, что когда истинное Я следует за умом, т.е. принимает его природу за свою, то хотя Я по любому так и остается истинным - оно пребывает в сансаре (неведении по отношению к себе же).
Если же истинное Я узнаёт свою реальную природу - то оно в нирване (истине по отношению к себе же).
В любом случае - это одно и тоже истинное Я. Нет в человеке двух Присутствий...

Я не имел ввиду, что есть два Присутствия. Я имел ввиду, что Ум является причиной неведения. Он является причиной затмевании истины по отношению к себе, выражаясь Вашими словами.

Dzenych пишет:
Нет чего-то конкретного, что можно было бы назвать нирваной и сансарой, кроме "позиции" истинного Я по отношению к себе же самому (самоузнавание). А не-истинное Я придумано кем-то когда-то вследствии непонимания принципа самоосвобождения.

По-моему я не говорил про "не-истинное Я", я говорил про Ум. Я не знаю, кто придумал понятие "не-истинное Я", я вообще о таком не слышал. Если существует истинное Я, то это ведь не значит, что сущетсвует не-истинное. Это опять же двойственность. Речь идет о том, что в сансаре Ум обеспечивает привязанность к его же привязанностям(мыслям, вещам и т.д.), что, выражаясь Вашими словами,  мешает открыться истинному Я для себя, в нирване же Ум не властен и, опять же Вашими словами,  истинное Я ясно ему(ему самому, но не Уму).

По-моему, Дзэныч, мы говорим почти об одном и том же, только разными словами.  Не хотелось бы, чтобы обсуждение было спором о словах. Это ведь всего лишь слова.

_________________
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
miha
умер


Зарегистрирован: 12.03.2005
Суждений: 4540

27468СообщениеДобавлено: Вс 14 Янв 07, 00:12 (10 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
Предлагаю закончить спор о словах.
Сейчас исчо раз и всё.
Very Happy  
Татхагата. Я так понимаю [/b]ушел тот который никогда не приходил.[/b]
Какая может быть ясность, осознанность и т.д. у того кто никогда не приходил и кого не было?
Когда соединяют два, получают третье. При этом, этих двух в чистом виде быть не может. Это к тому, что объединяют осознанность с ясностью. Если объединение произошло, не будет никакой ясности и осознанности, они растворяться в том третьем. Если объединения нет, то переживается отдельно и ясность и осознанность. И плод, не достигнут. Так что действительно о ясности и осознанности как о словах говорить нечего.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
pretender



Зарегистрирован: 20.12.2006
Суждений: 216

27469СообщениеДобавлено: Вс 14 Янв 07, 00:18 (10 лет тому назад)     Ответ с цитатой

miha

Smile

Вот видите. Я все-таки думал поговорить о двойственности вообще. И о том, можно ли считать "заблуждение-просветление" двойственностью.

_________________
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Максим А



Зарегистрирован: 20.02.2005
Суждений: 1052

27470СообщениеДобавлено: Вс 14 Янв 07, 00:40 (10 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Двойственность намного проще чем всё, что тут было наговорено. И "ясность" тут непричём. Принимать и отвергать - вот где двойственность.

Когда ум принимает приятное и отвергает неприятное - рождаются суждения. Когда есть суждения, есть приписывание явлениям собственных качеств, которыми они не обладают. Когда у явлений появляются собственные качества - появляются наждежды и опасения. Когда есть надежды и опасения - ум принимает приятное, и отвергает неприятное. Круг замкнулся.

Внимание! Вопрос: устранения какого элемента цепочки прекращает двойственность?
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Максим А



Зарегистрирован: 20.02.2005
Суждений: 1052

27472СообщениеДобавлено: Вс 14 Янв 07, 00:51 (10 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
можно ли считать "заблуждение-просветление" двойственностью.
Заблуждение и просветление - просто два объекта отвержения и приятия, соответственно.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
pretender



Зарегистрирован: 20.12.2006
Суждений: 216

27473СообщениеДобавлено: Вс 14 Янв 07, 01:03 (10 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Максим А пишет:
Цитата:
можно ли считать "заблуждение-просветление" двойственностью.
Заблуждение и просветление - просто два объекта отвержения и приятия, соответственно.

Не есть ли "отвержение-принятие" двойственность?

_________________
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
pretender



Зарегистрирован: 20.12.2006
Суждений: 216

27474СообщениеДобавлено: Вс 14 Янв 07, 01:09 (10 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Максим А пишет:
Когда ум принимает приятное и отвергает неприятное

Вы для начала объясните, откуда взялась вот эта ситуация, когда ум принимат и отвергает, а потому спрашивайте, где двойственность. Сами ведь сказали, что двойственность в "принятии-не принятии".

_________________
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Максим А



Зарегистрирован: 20.02.2005
Суждений: 1052

27475СообщениеДобавлено: Вс 14 Янв 07, 01:24 (10 лет тому назад)     Ответ с цитатой

pretender пишет:
Не есть ли "отвержение-принятие" двойственность?
Конечно. Я же написал в самом начале:
Максим А пишет:
Принимать и отвергать - вот где двойственность.

pretender пишет:
Вы для начала объясните, откуда взялась вот эта ситуация, когда ум принимат и отвергает
А это уже вопрос для вас. Wink

Максим А пишет:
Когда ум принимает приятное и отвергает неприятное - рождаются суждения. Когда есть суждения, есть приписывание явлениям собственных качеств, которыми они не обладают. Когда у явлений появляются собственные качества - появляются наждежды и опасения. Когда есть надежды и опасения - ум принимает приятное, и отвергает неприятное. Круг замкнулся.

Внимание! Вопрос: устранение какого элемента цепочки прекращает двойственность?
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Тред сейчас никто не читает.
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Дальневосточный буддизм Часовой пояс: GMT + 4
Страницы 1, 2, 3, 4  След.
Страница 1 из 4
Быстрый ответ
Имя
Редактирование
Сообщение
 

 
Перейти:  
Вам можно начинать темы
Вам можно отвечать на сообщения
Вам нельзя редактировать свои сообщения
Вам нельзя удалять свои сообщения
Вам нельзя голосовать в опросах
Вы не можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы


Рейтинг@Mail.ru

За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
0.091 (0.825) u0.076 s0.004, 18 0.012 [242/0]