Буддийские форумы Дхарма
Буддийское сообщество
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи  ГруппыГруппы   КалендарьКалендарь   PeгиcтрaцияPeгиcтрaция 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВхoдВхoд 
 Новые постыНовые посты   За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю 
В этом разделе: За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю   За месяцЗа месяц 

Двойственность

Страницы Пред.  1, 2, 3, 4  След.
 
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Дальневосточный буддизм
Предыдущая :: Следующая тема  
Автор Сообщение
pretender



Зарегистрирован: 20.12.2006
Суждений: 216

27476СообщениеДобавлено: Вс 14 Янв 07, 02:14 (10 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Максим А

Там у Вас в каждой строке двойственность:
Максим А пишет:
Когда ум принимает приятное и отвергает неприятное - рождаются суждения.
"приятное-неприятное"

Максим А пишет:
Когда есть суждения, есть приписывание явлениям собственных качеств, которыми они не обладают.
Качества качеств: "холодный-горячий", "большой-маленький" и т.д.

Максим А пишет:
Когда у явлений появляются собственные качества - появляются наждежды и опасения.
Не надежны и опасения, а оценка качеств. Опять же "плохой-хороший", "холодный-горячий" и т.д.

Максим А пишет:
Когда есть надежды и опасения - ум принимает приятное, и отвергает неприятное.
См. выше.

Не нужно устранять звенья цепочки. Нужно понять природу двойственности и ее последствия, тогда у Вас не появится того, что вы написали первым("Когда ум принимает приятное и отвергает неприятное - рождаются суждения.") и цепи не будет.

_________________
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Won Soeng
БТР


Зарегистрирован: 14.07.2006
Суждений: 6323
Откуда: Питер

27479СообщениеДобавлено: Вс 14 Янв 07, 02:37 (10 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Природа двойственности в полагании существования некой непрерывно существующей личности, индивидуального "я", для которого нечто имеет самостоятельное значение и может оцениваться относительно этой личности.
"мне холодно", "ему плохо" - это дополнение оценки до субъективной явным указанием субъекта. До тех пор, пока существование субъекта полагается реальным нет никакой возможности избежать проекции субъективности на реальность.
Природа Будды, Татхагаты - не ограничена личностью. Она целиком едина в своих проявлениях для любой личности. Нельзя сказать "моя природа Будды" или "его природа Будды" - это только ложное воззрение, попытка смоделировать понятие.
Очень опасны разговоры о "истинном Я" - потому что в этом "Я" нет никакого "Я", в "Я" остаются только следы, до тех пор, пока их есть где оставлять.
Пока впечатления, образы в уме сохраняются вне неразрывной связи с чувственными ощущениями их породившими (скандхами) эти образы выглядят очень реальными и самостоятельными и "я", личность отождествляется с совокупностью этих образов.
Возникают иллюзии "я - уборщица" или "я - президент", как совокупность каких-то знаний и опыта. Это и называется привязанностью к личности, неспособность действовать вне опыта этой личности, ограничиваясь опытом и знаниями, рациональностью, кармой, максимальным подавлением спонтанности, необусловленности, в страхе, что эта спонтанность является неумелой, неопытной и вредной для развития личности и опыта. Пока у ума нет доверия изначальной природе, проявление этой природы остается слабым и крепко привязанной рефлексиями к суждениям ума. И таким образом ум сохраняет господство в действиях и убежденность в собственной самостоятельности.

_________________
Пока человек верит в безусловность правильных взглядов, он просто не смотрит на условия в которых эти взгляды взращиваются
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail
Dzenych



Зарегистрирован: 19.03.2005
Суждений: 462

27480СообщениеДобавлено: Вс 14 Янв 07, 02:53 (10 лет тому назад)     Ответ с цитатой

pretender пишет:

...По-моему я не говорил про "не-истинное Я", я говорил про Ум. Я не знаю, кто придумал понятие "не-истинное Я", я вообще о таком не слышал....

.....По-моему, Дзэныч, мы говорим почти об одном и том же, только разными словами. Не хотелось бы, чтобы обсуждение было спором о словах. Это ведь всего лишь слова.....
Мой пост не являлся комментарием к Вашим суждениям. Просто мне на фоне ключевого понятия "истинное Я" встретилась фраза: "...это все, что порождено Умом, то есть уже не истинное Я" и я решил рассмотреть эту дуальность поближе ради интереса.
То, что Вы сказали там именно про Ум - очевидно и спорить относительно текста я не собирался. Всё хорошо описано и позиция верная.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
pretender



Зарегистрирован: 20.12.2006
Суждений: 216

27482СообщениеДобавлено: Вс 14 Янв 07, 03:12 (10 лет тому назад)     Ответ с цитатой

БТР

Природа Будды действительно не может ограничиваться личностью. Этого и не говорил никто. Вообще понятие личности, на мой взгляд, само по себе предполагает двойственность в качестве отделения Я(личности) от всего остального(не-Я). Природа Будды не может быть "лично" чьей-то, она есть и в Я и в не-Я, если все-таки придерживаться такого дуалистического деления.

БТР пишет:
Очень опасны разговоры о "истинном Я" - потому что в этом "Я" нет никакого "Я", в "Я" остаются только следы, до тех пор, пока их есть где оставлять.

Нет "Я" и нет "не-Я". И то и другое суть Пустота. Поэтому и следы оставить негде.

Речь идет о привязанности Ума, которую мы ошибочно приписываем нам. Причем привязанность как к внешним для него факторов(зрительных, осязательных, мысленных и т.д. образов), так и ко внутренним(к нему самому то есть). Ум может доверять природе Будды, изначальной природе, не небольше. Он не познает ее, потому что ему для ее познания необходимы образы, на которые он должен опираться. Поэтому он так и уверен в своей самостоятельности и изначальности(в нас). Он больше не может увидеть ничего, кроме себя, что было бы изначальнее и увереннее его. Когда природа Будды все больше и больше будет проявляться в нас, когда истинное Я заявит о себе, ум уже потеряет свое господство и тогда будет легче распознать истинное Я. Но чтобы это сделать, нужно успокоить ум, тогда и истинная природа будет больше ясна. А успокоить ум можно в дзадзэн.

_________________
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
pretender



Зарегистрирован: 20.12.2006
Суждений: 216

27483СообщениеДобавлено: Вс 14 Янв 07, 03:14 (10 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Dzenych

Спасибо. Ваша позиция мне тоже ясна.Smile

_________________
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Won Soeng
БТР


Зарегистрирован: 14.07.2006
Суждений: 6323
Откуда: Питер

27484СообщениеДобавлено: Вс 14 Янв 07, 03:18 (10 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
Нет "Я" и нет "не-Я". И то и другое суть Пустота. Поэтому и следы оставить негде. Речь идет о привязанности Ума, которую мы ошибочно приписываем нам
И кто же эти "мы" и "нам"? Wink
Внимательная, ясная практика медитации на обнаружение причин каждого ненамеренного движения внимания поможет успокоить ум в его моделировании пустоты. Ударьте ладонью по столу - ясность в уме, на несколько мгновений потерявшем мысли, и есть пустота. Ни к чему о ней гадать, достаточно только обнаружить.

_________________
Пока человек верит в безусловность правильных взглядов, он просто не смотрит на условия в которых эти взгляды взращиваются
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18023

27488СообщениеДобавлено: Вс 14 Янв 07, 04:29 (10 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата из Сутры Помоста Шесого Патриарха на тему двойственности:
Цитата:
§ 43. Был еще один монах по имени Шэньхуэй родом из Наньяна. Придя на гору Цаоци, он поклонился Хуэй-нэну и спросил: "Когда вы совершаете сидячую медитацию (цзо-чань), Вы видите или нет?"

Наставник встал и ударил Шэньхуэя три раза и спросил: "Шэньхуэй, когда я бью тебя, тебе больно или не больно?"

Шэньхуэй ответил: "И больно, и не больно".

Тогда Шестой патриарх сказал: "Я тоже и вижу, и не вижу".

Шэньхуэй снова сказал: "Великий наставник! Объясните, что означает "и вижу, и не вижу?"

Великий наставник сказал: "Когда я говорю "вижу", то имею в виду, что всегда вижу свои ошибки и недостатки. Поэтому я называю это "видеть". Когда я говорю "не вижу", то имею в виду, что не смотрю на ошибки и пороки других людей Поднебесной. Поэтому я и говорю, что вижу и не вижу. Ну, а как насчет твоего "и больно, и не больно"?"

Шэньхуэй ответил: "Если совсем не больно, то значит я уподобился бесчувственному дереву или камню; если больно, то значит я подобен обычному человеку (профану), а потому подвержен дурным эмоциям".

Великий наставник сказал: "Шэньхуэй, "видеть или не видеть", о которых ты говорил только что, есть двойственность; "больно или не больно" есть рождение и уничтожение. Ты еще не созерцаешь свою собственную природу, но осмелился прийти сюда, чтобы дурачить людей".

Шэньхуэй поклонился, не говоря ни слова.

Тогда великий наставник сказал: "Твое сознание омрачено неведением и ты не можешь видеть, поэтому найди доброго друга-наставника, обладающего обширными познаниями, чтобы он показал тебе Путь. Ты должен созерцать свое собственное сознание, чтобы пробудить его, и должен практиковать в соответствии с Учением. Потому что ты сам омрачен неведением и не зришь свое сознание, ты приходишь ко мне и спрашиваешь, вижу я или нет. Даже если я сам вижу и знаю, я не могу заменить твои заблуждения.

Даже если ты сам видишь, ты тоже не можешь заменить мои заблуждения. Как ты можешь спрашивать меня, вижу я или нет, если ты сам не занимаешься практикой
?!"

Шэньхуэй совершил поклон и стал членом школы. Он не покидал гору Цаоци и всегда находился рядом [с патриархом].
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
pretender



Зарегистрирован: 20.12.2006
Суждений: 216

27490СообщениеДобавлено: Вс 14 Янв 07, 06:19 (10 лет тому назад)     Ответ с цитатой

БТР
БТР пишет:
Внимательная, ясная практика медитации на обнаружение причин каждого ненамеренного движения внимания поможет успокоить ум в его моделировании пустоты. Ударьте ладонью по столу - ясность в уме, на несколько мгновений потерявшем мысли, и есть пустота. Ни к чему о ней гадать, достаточно только обнаружить.

Я не моделировал Пустоту. Я не о ней говорил, а о том, что Ум затмевает ее, хотя бы тем, что довольно часто пытается ее постичь, что для него, скорее всего, невозможно. Для него даже невозможно создать впечатление, хоть даже и яркое, о том, что Пустота постигнута. Он на такое не способен, ибо слишком субъективен.

А с тем, что ясность без мыслей Ума и есть Пустота, несомненно, согласен Smile

_________________
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Won Soeng
БТР


Зарегистрирован: 14.07.2006
Суждений: 6323
Откуда: Питер

27498СообщениеДобавлено: Вс 14 Янв 07, 14:29 (10 лет тому назад)     Ответ с цитатой

pretender пишет:
Я не моделировал Пустоту. Я не о ней говорил, а о том, что Ум затмевает ее, хотя бы тем, что довольно часто пытается ее постичь, что для него, скорее всего, невозможно. Для него даже невозможно создать впечатление, хоть даже и яркое, о том, что Пустота постигнута
Вот это и есть моделирование Smile Пока Вы действуете как хвостик, бегущий за умом - ум хозяин и ум в неведении. Когда Вы находитесь перед умом, не увлекаясь умом, уму нечего искать - он знает о присутствии и о том, что источник этого присутствия - не ум.
_________________
Пока человек верит в безусловность правильных взглядов, он просто не смотрит на условия в которых эти взгляды взращиваются
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail
Максим А



Зарегистрирован: 20.02.2005
Суждений: 1052

27499СообщениеДобавлено: Вс 14 Янв 07, 14:47 (10 лет тому назад)     Ответ с цитатой

pretender пишет:

Не нужно устранять звенья цепочки. Нужно понять природу двойственности и ее последствия, тогда у Вас не появится того, что вы написали первым("Когда ум принимает приятное и отвергает неприятное - рождаются суждения.") и цепи не будет.
Природа двойственности это и есть приятие и отвержение, тут не нужно лишнего бла-бла-бла. Smile И ответ здесь прост - перестанете приписывать явлениям собственные характеристики - и двойственное восприятие прекратится.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18023

27504СообщениеДобавлено: Вс 14 Янв 07, 15:19 (10 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата из Сутры Помоста на тему:
Цитата:
Я вручаю вам метод классификации дхарм (элементов бытия) на три категории и 36 противопоставлений (противоречий. - Н.А.), присущих процессу движения, функционирования и взаимодействия [дхарм, например таких, как] появление и исчезновение, от дуализма которых необходимо освободиться. Вместе с тем, объясняя все вещи, вы не должны отходить от фундаментальной природы, изначально присущей всем вещам, но скрытой за их внешними признаками и формами. О какой бы вещи вас ни спросили, вы должны найти ей противопоставление и отвечать антонимами, чтобы всегда получалась пара оппозиций, такая, например, как "приход" и "уход". Поскольку все они взаимообусловлены, то в конечном итоге их двойственность будет уничтожена и уже не будет ни прихода, ни ухода.
Цитата:
В языке и внешних признаках вещей имеется 12 противопоставлений, во внешней среде [между] неживыми объектами имеется 5 противопоставлений, в активности собственной природы человека имеется 19 противопоставлений. Таким образом, всего имеется 36 противопоставлений. Применяя это учение о 36 оппозициях, можно постичь единый принцип, пронизывающий все сутры, и освободиться от противоречий прихода и ухода.

В функционировании своей собственной природы, когда вы говорите с другими людьми об этих 36 оппозициях, вовне, находясь среди [внешних] признаков, вы должны отрешаться от этих признаков; внутри, погружаясь в пустоту, - отрешаться от пустоты. Если вы будете привязаны к пустоте, то только увеличите свою омраченность; если вы будете привязаны к [внешним] признакам, то только увеличите свои заблуждения.

Ругая Дхарму, [некоторые] только и говорят, что не нужно пользоваться письменными знаками. Если говорить: "Не пользуйтесь письменными знаками", то люди, [поняв это буквально], не будут говорить, так как речь - это те же письменные знаки. Но если вы говорите о пустоте с уровня собственной природы, то это будут истинные слова. Если же ваша изначальная природа не пустотна, омрачена неведением и иллюзиями, то тогда вы должны отбросить эти слова (тогда это будут неправильные слова. - Н. А.).

Тьма не есть тьма сама по себе, а является тьмой из-за того, что есть свет. Тьма не есть тьма сама по себе, ибо свет, изменяясь, становится тьмой. И наоборот, из тьмы возникает свет. Здесь наблюдается такая же взаимообусловленность, как и в оппозиции "приход-уход". То же самое можно сказать о всех 36 противопоставлениях".
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
pretender



Зарегистрирован: 20.12.2006
Суждений: 216

27512СообщениеДобавлено: Вс 14 Янв 07, 17:34 (10 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Максим А
Лишнее бла-бла-бла начинали Вы со своими вопросами.  Very Happy

А за мнение спасибоSmile

БТР
Мне кажется, я не как хвостик, я стараюсь посмотреть на него со стороны, при этом не обращая внимания на него. Ведь это он смоделировал двойственность. Мне гораздо интереснее ощутить Пустоту, которую можно ощутить только освободившись от Ума, успокоив его и тем самым уменьшив его влияние на меня. В этом случае он уже ничего не ищет, ему вообще ничего не нужно.

_________________
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Ли



Зарегистрирован: 12.10.2006
Суждений: 58

27536СообщениеДобавлено: Вс 14 Янв 07, 20:52 (10 лет тому назад)     Ответ с цитатой

pretender пишет:
... я стараюсь посмотреть на него со стороны, при этом не обращая внимания на него. Ведь это он смоделировал двойственность. Мне гораздо интереснее ощутить Пустоту, которую можно ощутить только освободившись от Ума, успокоив его и тем самым уменьшив его влияние на меня. В этом случае он уже ничего не ищет, ему вообще ничего не нужно.
Отделение себя от ума - это разве не двойстввенность???  Rolling Eyes
_________________
каждый из нас - дитя природы
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Максим А



Зарегистрирован: 20.02.2005
Суждений: 1052

27562СообщениеДобавлено: Пн 15 Янв 07, 15:56 (10 лет тому назад)     Ответ с цитатой

pretender, пожалуйста.
А бла-бла это не вопросы, а попытки описать двойственность в терминах недвойственности, читай крутить носом от "двойственности в каждой строчке" Smile Поэтому остается только показать все стадии двойственной цепочки и сказать, что так мыслить не надо.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
pretender



Зарегистрирован: 20.12.2006
Суждений: 216

27589СообщениеДобавлено: Вт 16 Янв 07, 01:57 (10 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Максим А

Very Happy

_________________
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Тред сейчас никто не читает.
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Дальневосточный буддизм Часовой пояс: GMT + 4
Страницы Пред.  1, 2, 3, 4  След.
Страница 2 из 4
Быстрый ответ
Имя
Редактирование
Сообщение
 

 
Перейти:  
Вам можно начинать темы
Вам можно отвечать на сообщения
Вам нельзя редактировать свои сообщения
Вам нельзя удалять свои сообщения
Вам нельзя голосовать в опросах
Вы не можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы


Рейтинг@Mail.ru

За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
0.166 (0.911) u0.067 s0.001, 18 0.098 [242/0]