№660332Добавлено: Пт 13 Мар 26, 17:23 (24 дня назад)
Ну и «гора меру» это не гора. Английский и тем более русский слишком фактичные. Это не название объекта эмпирики, а что то высокое. Облако - тоже парвата, например. Очень абстрактный термин, на уровне мифологии. Я, кст, думаю, что современные языки их перевод «не держат», из-за чего и получается бред. Типа «гыгы а у них там гора в центре мира». И тем более они «не держат» философские учения прошлого. Взять хотя бы понятие «рупа». _________________ namaḥ samantabhadrāya samantaspharaṇatviṣe
если признать растения чувствующими - то что тогда монахам можно пожирать без нарушения заповеде
«Чувствующее существо» - это ЧТО вообще?
Это я сам лично так написал, что бы как то популярно сблизить описания в буддизме и у Левина. И я прекрасно понимаю, что это не так просто, так как модели разные и феноменологическое описание непросто совместить с описанием от третьего лица. И да, я сам не раз уже писал на этом же форуме, что рупа - это не материя в физике, а феноменологическое описание от первого лица того, что является как форма и т.п. Но все это не меняет сути. Даже если отложить в сторону всю эту терминологию, то проблема для догматического буддизма есть. Попробую ее описать под другим углом.
Если буддистского монаха спросить может ли человек переродиться в баобаб, или, наоборот, может ли баобаб (само дерево, а не дух обитающий в нем) переродиться в человека. Он наверняка ответит, что это чушь - дерево не может чувствовать и не может страдать. Но согласно модели Левина, если ее развернуть на контекст буддизма, то это не так. Потому что Левин экспериментально доказал наличие когнитивных способностей даже у отдельной клетки. А буддизм выводит "способность существ страдать" (я уже стараюсь максимально осторожно употреблять термины - что бы не цеплялись не по сути) по аналогии - вспоминаем Дхармкирти и Ратнакирти. Поэтому если другое существо показывает признаки когниции, то буддизм считает что оно может страдать и перерождаться. И внешняя форма не имеет значение - это признается даже для существ арупа сферы. Главное проявление когниции. Но если растения могут страдать, то как монахам можно их срезать и употреблять в пищу не нарушая заповедей? Значит нужна коррекция заповедей. Ну канон переписать по ходу дела )
Зарегистрирован: 06.01.2013 Суждений: 1116 Откуда: New Moscow, Old Russia
№660336Добавлено: Сб 14 Мар 26, 13:34 (23 дня назад)
И да, я сейчас понял, что есть еще один момент, который может как раз и вызвать непонимание. У Левена сама по себе физическая клетка - это поинтер на паттерн, который не зависит от субстрата. Это как раз удар по редукционному материализму, и по сути это идеализм, даже не дуализм.
если признать растения чувствующими - то что тогда монахам можно пожирать без нарушения заповеде
«Чувствующее существо» - это ЧТО вообще?
Это я сам лично так написал, что бы как то популярно сблизить описания в буддизме и у Левина. И я прекрасно понимаю, что это не так просто, так как модели разные и феноменологическое описание непросто совместить с описанием от третьего лица. И да, я сам не раз уже писал на этом же форуме, что рупа - это не материя в физике, а феноменологическое описание от первого лица того, что является как форма и т.п. Но все это не меняет сути. Даже если отложить в сторону всю эту терминологию, то проблема для догматического буддизма есть. Попробую ее описать под другим углом.
Если буддистского монаха спросить может ли человек переродиться в баобаб, или, наоборот, может ли баобаб (само дерево, а не дух обитающий в нем) переродиться в человека. Он наверняка ответит, что это чушь - дерево не может чувствовать и не может страдать. Но согласно модели Левина, если ее развернуть на контекст буддизма, то это не так. Потому что Левин экспериментально доказал наличие когнитивных способностей даже у отдельной клетки. А буддизм выводит "способность существ страдать" (я уже стараюсь максимально осторожно употреблять термины - что бы не цеплялись не по сути) по аналогии - вспоминаем Дхармкирти и Ратнакирти. Поэтому если другое существо показывает признаки когниции, то буддизм считает что оно может страдать и перерождаться. И внешняя форма не имеет значение - это признается даже для существ арупа сферы. Главное проявление когниции. Но если растения могут страдать, то как монахам можно их срезать и употреблять в пищу не нарушая заповедей? Значит нужна коррекция заповедей. Ну канон переписать по ходу дела )
Известный д. Балангода Ананда Майтрейя по его словам был духом дерева при Ашоке и умер, когда его спилили. У всех травинок, пылинок, деревьев и т.д. есть бхуты/духи, живущие в них (смотрите Аватамсака сутру). Вероятно, они все погибают при соответствующих работах. Только это не наш мир уже, а прета лока. «Первое правило» относится в основном к людям, кого вы можете наблюдать. Не к чему то еще. Есть сутта про это, когда кто-то их монахов отказывался пить, потому что божественным зрением видел там кишаших существ.
Цитата:
Это я сам лично так написал
Это «легитимный» термин в околотибетской тусовке.
Цитата:
Чувствующие существа. Живые существа, кроме будд, которые совершают намеренные действия и, соответственно, переживают результаты
Вы принимаете переопределения терминологии, чьи-то способы поболтать, за открытие чего-то реального и нового. Впрочем, для реалиста это "нормально".
А вообще, это смахивает на циолковщину.
Только "поболтать" подтверждается верифицированными экспериментальными данными.
Ага, назвал грушу огурцом и показав на грушу, сказав "это огурец", "подтвердил верифицированными экспериментальными данными"? Ничего не "подтверждается", а ровно наоборот - строится новая вербальная система со своими специфическими значениями. Человек придумал, как иначе говорить на некую тему - и только. Опровергнуть чужую речь, при этом, невозможно. Для этого, как минимум, надо оставаться в рамках чужой системы. _________________ Буддизм чистой воды
Зарегистрирован: 06.01.2013 Суждений: 1116 Откуда: New Moscow, Old Russia
№660349Добавлено: Вс 15 Мар 26, 15:06 (22 дня назад)
Ну по понятно, ответ по принципу - "не читал, но рассуждаю". В модели Левина нет ни груш и ни огурцов ни какой либо другой субстанции. У него вообще нет отдельных объектов и объектов как таковых. Даже публикация была, в которой он вместе с одним физиком на основе эмпирических данных, полученных в результате экспериментов своей лаборатории и математики FEP обосновывает почему дихотимия "объект-процесс" является ложной. Он об этом прямо не упоминает, но его модель скорее похожа на структурный или даже точнее процессуальных реализм - типа Уйтхеда, но не совсем.
И кстати далеко не весь буддизм отрицает реализм. А школы упрямого антиреализма пусть сначала решат проблему других умов. До сих пор аргументы Ратнакирти, прямо указывающие на предельный солипсизм йогачары, никто толком то опровергнуть и не смог -кроме как через введения костылей в виде "абсолютной истины" и "пустотности". Хотя по сути то и релятивизм не есть абсолютное тождество с антиреализмом.
№660351Добавлено: Вс 15 Мар 26, 16:35 (22 дня назад)
Пусть антиметафизики сперва решат метафизический вопрос метафизическим образом - и тогда что случится? Они перестанут быть антиметафизиками, как минимум. Вы понимаете, что это у вас софизм?
Вы до сих считаете антиреалистов и антиметафизиков этакими метафизическими идеалистами. То есть, прямо противоположным им воззрением.
Когда реализм не просто позиция, а помрачение - когда потеряна даже возможность мыслить в другом ключе, и остаётся только воображать все остальные философии видами реализма, но реализмами этакими странными и глупыми. _________________ Буддизм чистой воды
Зарегистрирован: 06.01.2013 Суждений: 1116 Откуда: New Moscow, Old Russia
№660376Добавлено: Вт 17 Мар 26, 14:48 (20 дней назад)
Ну а оставаться на средневековой позиции критики наивного реализма (горшок такой как мы его видим) - это типа не помрачение. То, что вполне обоснованно критиковал Нагарджуна осталось в прошлом. Реализм менялся и в буддизме тоже, и прасангика критиковала уже свои собственные представления о реализме. А по сути реализм есть и дзогчене и в тантре, а "абсолютный уровень истины" его только прикрывает. Это же обсуждалось здесь же на форуме много раз.
Да и показательно то, что и западная феноменология от критики наивного реализма вернулась к реализму опыта. Я не философ, фантазировать не хочу, но по памяти Мерло Понти логически довел западную феноменологию до "онтологической плоти". Но если кто то хочет продолжать жить средневековыми идеями, то это его личный выбор.
№660378Добавлено: Вт 17 Мар 26, 17:07 (20 дней назад)
Цитата:
А по сути реализм есть и дзогчене и в тантре
Там нет философского воззрения. Это же «колесницы» упайи-метода. Они про почитание гуру, пуджи, пранаямы, мудры и ритуалы, которые, как считается, в эпоху упадка, когда путь сутр более невозможен, делают возможным процесс накопления заслуг [с Буддой - гуру в образе Херуки-Шивы, в уме, без актуальных материальных опор на которые ни у кого уже нет денег]. «Колесницы» воззрения - это только шравакаяна и махаяна. Причем отдельной махаянской Абхидхармы нет. _________________ namaḥ samantabhadrāya samantaspharaṇatviṣe
Это же «колесницы» упайи-метода. Они про почитание гуру, пуджи, пранаямы, мудры и ритуалы, которые, как считается, в эпоху упадка, когда путь сутр более невозможен, делают возможным процесс накопления заслуг [с Буддой - гуру в образе Херуки-Шивы, в уме, без актуальных материальных опор на которые ни у кого уже нет денег]. «Колесницы» воззрения - это только шравакаяна и махаяна. Причем отдельной махаянской Абхидхармы нет.
И они правы - для сотериологического учения главное - это достижение цели, т.е. нирваны. Осталось только подсчитать сколько просветленных эти и другие школы выпускают в год.
По большому счету, лично я разделяю известную позицию - "все модели реальности ложны, но некоторые из них полезны". В любом случае мы оперируем не с конечной реальностью, или точнее сказать не с источником реальности, а с нашим знанием о ней, которое никогда не будет полным.
По большому счету, лично я разделяю известную позицию - "все модели реальности ложны, но некоторые из них полезны". В любом случае мы оперируем не с конечной реальностью, или точнее сказать не с источником реальности, а с нашим знанием о ней, которое никогда не будет полным.
Так это уже и есть почти антиреализм - надо только убрать фантазию о наличии того, о чем вы в принципе никогда знать не сможете. Вы постепенно начинаете понимать.
О чем ничего нельзя знать - о том не следует строить концепции. Остается только то, что познаваемо - это и есть антиреализм, йогачара. _________________ Буддизм чистой воды
Это же «колесницы» упайи-метода. Они про почитание гуру, пуджи, пранаямы, мудры и ритуалы, которые, как считается, в эпоху упадка, когда путь сутр более невозможен, делают возможным процесс накопления заслуг [с Буддой - гуру в образе Херуки-Шивы, в уме, без актуальных материальных опор на которые ни у кого уже нет денег]. «Колесницы» воззрения - это только шравакаяна и махаяна. Причем отдельной махаянской Абхидхармы нет.
И они правы - для сотериологического учения главное - это достижение цели, т.е. нирваны. Осталось только подсчитать сколько просветленных эти и другие школы выпускают в год.
По большому счету, лично я разделяю известную позицию - "все модели реальности ложны, но некоторые из них полезны". В любом случае мы оперируем не с конечной реальностью, или точнее сказать не с источником реальности, а с нашим знанием о ней, которое никогда не будет полным.
Ум то ведь не реален, он не «с той» стороны. _________________ namaḥ samantabhadrāya samantaspharaṇatviṣe
Вам нельзя начинать темы Вам нельзя отвечать на сообщения Вам нельзя редактировать свои сообщения Вам нельзя удалять свои сообщения Вам нельзя голосовать в опросах Вы не можете вкладывать файлы Вы можете скачивать файлы
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Календарь
Peгиcтрaция
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вхoд
«Чувствующее существо» - это ЧТО вообще?
