Буддийские форумы Дхарма
Буддийское сообщество
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи  ГруппыГруппы   КалендарьКалендарь   PeгиcтрaцияPeгиcтрaция 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВхoдВхoд 
 Новые постыНовые посты   За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю 
В этом разделе: За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю   За месяцЗа месяц 

Анатмавада - присхождение и развитие

Страницы 1, 2, 3  След.
 
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Дальневосточный буддизм
Предыдущая :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Кукай



Зарегистрирован: 02.12.2016
Суждений: 1913

657906СообщениеДобавлено: Вс 02 Ноя 25, 03:51 (1 мес. назад)    Анатмавада - присхождение и развитие Ответ с цитатой

Вот такая цитата про виджняну попалась на глаза.
Цитата:

В.- одно из основных понятий традиц. буддизма, в нек-рых наиболее древних контекстах отчасти замещающее духовное начало. Так, в одном из пассажей В., идентичная сознанию (читта) и уму (манас), противополагается телу и с распадом одного тела переходит в другое (Самъютта-никая II 95). Однако постепенно, вместе с демонтированием идеи духовного начала уже в ранней буддийской философии, начинает подвергаться осуждению взгляд (первоначально, вероятно, в буддизме популярный) на В. как на некое постоянное духовное начало (Маджджхима-никая I 258). С формированием классической буддийской концепции сознания как единства функций, лишенных их носителя (анатмавада), В. занимает высшее место в системе 5 скандх в качестве «сознания», к-рое мыслится как сознание прежде всего различающее (и в практических вопросах и в умозрительных).
https://www.pravenc.ru/text/158408.html

Получается так, что в самых ранних текстах буддизма анатмавада еще не развилась, а стала разрабатываться и развиваться со временем.


А вот статья про Анатмаваду:
Цитата:

Хотя индологи дискутировали и продолжают дискутировать этот вопрос, вряд ли имеются логические возможности сомневаться в том, что А. восходит к самому Будде (V в. до н. э., по датировке Г. Бехерта и его школы). В пользу этого свидетельствуют уже древние тексты Сутта-питаки.

Так, по одному из них, Будда пытался показать странствующему философу Поттхападе, что ни на каком из намеченных им уровней Атман не может совпасть с сознанием (поскольку факт наличия сознания для всех самоочевиден, то из этого следует, что от идеи Атмана можно безболезненно отказаться).

В диалоге же с др. «пилигримом», Саччакой, Будда вынуждает его признать, что ни один из 5 уровней индивидуальной психофизической организации, соответствующих «срезам» телесности, ощущений, представлений, интенциональных установок и сознания (то, на что индивид в буддизме делится без остатка по простейшей классификации дхарм - «атомарных» динамических элементов существования, на к-рые распадается поток опыта), не может соответствовать понятию Атмана, поскольку, во-первых, индивид никак не может влиять на них (следов., они не относятся к его «я») и, во-вторых, каждый из них является «непостоянным и несчастным», а все таковое не есть Атман (Маджджхима-никая. I 230-233).

По буддийским преданиям, первым учителем Будды был санкхьяик Арада Калама, учивший о медитативном «обособлении» Атмана от всех элементов телесно-ментального состава индивида и диспозиций его сознания, к-рым он онтологически «внеположен».

Согласно Ашвагхоше (I-II вв.), Будда разошелся со своим учителем потому, что вера в Атмана обусловливает привязанность человека ко всему «своему», не позволяет избавиться от эгоцентризма и является, следов., основным препятствием для «освобождения» (Буддхачарита. Гл. 12).
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Кукай



Зарегистрирован: 02.12.2016
Суждений: 1913

657907СообщениеДобавлено: Вс 02 Ноя 25, 04:01 (1 мес. назад)     Ответ с цитатой

Вот продолжение, довольно полезное. Исторические моменты.

Цитата:
Собственно философская разработка А. восходит, вероятно, уже к III в. до Р. Х., когда после буддийского Собора под эгидой царя Ашоки в Паталипутре буддийские ортодоксы-стхавиравадины (тхеравадины) решаются «подавить» еретическое, с их т. зр., учение школы самматиев (ватсипутрии), пытавшихся ввести помимо 5 «групп» (скандхи) дхарм еще и квазиперсону (pudgala), к-рая могла бы как-то локализовать единство индивидуального опыта и механизм реинкарнации (оказывающийся, с позиций брахманистов, без перманентного «я» необъяснимым).

Получается стхавиравадины просто выдавили идею "личности" из буддизма.

Цитата:

Составители тхеравадинской «Катхаваттху» ставят ватсипутриев перед дилеммой: является ли «персона», по их мнению, реальной в том же смысле и в той же мере, что и скандхи? (I 1. 1).

Отказ ватсипутриев дать положительный ответ позволяет их критикам считать, что их пудгала есть либо обычный Атман (что для любого буддиста неприемлемо), либо просто фикция.

В тексте сарвастивадинской Абхидхармы «Виджнянакайя» (I в.) ватсипутриям ставится на вид то, что по текстам Сутта-питаки Будде нельзя приписать учение о пудгале, но предлагается и «рациональный аргумент»: 6 видов сознания, реализующие деятельность 5 чувств и мышления-манаса, различают свои объектные сферы, не нуждаясь для этого ни в каком общем сознании-«диспетчере» (II 9).

В приложении к «Абхидхармакоше» Васубандху (IV-V вв.) пудгала сравнивается с огнем, а скандхи - с топливом: эта метафора призвана продемонстрировать «бессубстанциальность» того, что можно назвать эмпирическим «я». Кроме того, оно, по Васубандху, не включено в таблицу реально сущих (т. е. динамических) элементов бытия - дхарм.

Вот здесь обратите внимание и на исторический спор и на позицию Васубандху, где пудгала - личность, является просто эффектом, феноменом, которое горит как огонь, из-за того что есть топливо.

Смысл не отринуть личность и назвать ее несуществующей. А смысл в том, что обозначить личность как производную, зависимую от скандх, как нецелостную, не обладающую самостью. Но при этом все таки эффект этой личности наблюдается.

Поэтому, я бы сказал, что нельзя сказать что личности нет. Можно сказать так. При определенном уровне восприятия, развития сознания, личность кажется человеку основной и наиболее важной в его жизни. А с получением опыта, развития сознания, развития праджни, человек может постичь относительную природу личности, воспринимать ее как феномен, воспроизводимый скандхами, феномен переменчивый, и он получает возможность освободиться от лишней рефлексии, что в действительности сильно облегчает жизнь.

Ничто не мучает человека так, как рефлексия, и бесконечное осмысление о самом себе, о том, как обстоят дела, как ко мне относятся, что случилось и почему, и как мне это нравится или не нравится. Без этого потока рефлексии, человек точно может жить проще и спокойней. Меньше тригеров, меньше реакций.


Ответы на этот пост: Shus
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
LS_rus78
LS Сергей


Зарегистрирован: 16.09.2021
Суждений: 2909

657908СообщениеДобавлено: Вс 02 Ноя 25, 07:28 (1 мес. назад)     Ответ с цитатой

..

Последний раз редактировалось: LS_rus78 (Вс 02 Ноя 25, 11:54), всего редактировалось 1 раз
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 51595

657911СообщениеДобавлено: Вс 02 Ноя 25, 09:43 (1 мес. назад)     Ответ с цитатой

Пудгала к атману отношения не имеет. Эмпирические личности - пудгалы - никем из буддистов не отрицались, в Абхидхарме есть разделы классификации пудгал. Тема пудгалавадинов, и в чем именно было их воззрение, сложная и интересная, но при чем тут атмавада вдруг? Они были такими же анатмавадинами. В диспутах обвинять другие школы - это норма. Да это и не обвинение даже, а вид аргумента в диспуте. Какие-нибудь прасангики, не понимая читтаматру, тоже говорят, что вот там атмавада. И что, от этого она там появляется? У самих прасангиков есть концепция "просто личности", которая позволяет со стороны обвинить в атмаваде. Но сами то они с этим разве согласятся?

Тут важно то, что обвинение в атмаваде релевантно в диспуте между буддистами. И никто из буддистов не скажет "да, я атмавадин, ну и что".

_________________
Буддизм чистой воды
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
Кира
Кирилл


Зарегистрирован: 18.03.2012
Суждений: 11260
Откуда: Москва

657916СообщениеДобавлено: Вс 02 Ноя 25, 10:52 (1 мес. назад)     Ответ с цитатой

Атман = душа-сама-по-себе.

Атман ЯВЛЯЕТСЯ как пудгала = совокупность дхарм.

Совокупность дхарм можно классифицировать 5 способами (скандхами).

Будда опровергал наличие атмана в мире явлений (в нём не находилось ничего неизменного).

_________________
новичок на форуме, прочитавший несколько книжек
и доверяющий сведениям, изложенным в метафизическом трактате Д.Андреева "Роза Мира"
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Горсть листьев
Фикус, Историк


Зарегистрирован: 10.09.2010
Суждений: 31173

657923СообщениеДобавлено: Вс 02 Ноя 25, 14:10 (1 мес. назад)     Ответ с цитатой

Очень многим хочется найти в раннем ("первоначальном") буддизме учение об атмане (которое, якобы, вымарали потом нехорошие "старики" тхеравадины). Проблема тут в том, что:
- в наиболее ранних по согласию многих исследователей (как светских, так и церковных) текстах, обнаруживаемых в Самьютта-никае, анатмавада представлена "в полный рост", а вот про то, что Будда, якобы, подразумевал некий атман, но не говорил о нём прямо, приходится находить лишь разные смутные намёки%
- никто на самом деле толком не может сказать, а каким же было это пресловутое "первоначальное учение".

_________________
нео-буддист


Ответы на этот пост: Кукай
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Кукай



Зарегистрирован: 02.12.2016
Суждений: 1913

657925СообщениеДобавлено: Вс 02 Ноя 25, 15:09 (1 мес. назад)     Ответ с цитатой

КИ


Проблема то в том, что природа сознания в буддизме это истинный фактор реальности. Восприятие сознание создает реальность. Или другими словами, реально то, что может отражаться на ткани сознания.

И вторая проблема что считать существующим.

Если мы говорим личность не существует и атман не существует. Мы что подразумеваем, что в человеке нет личности и не существует сознания, способного идентифицировать себя в какой-то части?

К примеру. Муравей или кружка которую я наблюдаю - существует? Если существует, то существует и моя личность и атман способный идентифировать сам себя.
Если же муравей просто условная голограмма из скандх, которая касается моего восприятия и отражается в нем, но при этом не существует, тогда возникают другие вопросы.

При несуществующем голографичном муравье, моя личность и атман, голографичны. Не существуют. Тогда что такое реальность? Или реальность это тоже символическое обозначение процессов,  феноменов, влияющих на мое сознание? Тогда и реальность не существует, и мое ощущение бытия ложно?

Но тогда зачем мне нирвана в этом несуществующем мире где и мое Я и муравей всего лишь голограмма.

А что тогда ведет буддиста к нирване? Праджня? Или стремление выбраться из дукхи-сансары?

Мне непонятно, зачем некоторые буддисты думают, что можно исключить атман, и личность, исключить главные мотиваторы преображения.

Например, в дзен такими вопросами не озадачиваются. Там сразу - форма это пустота, пустота это форма. Все существующее сразу объявляется относительным и восприятие всего зависит от состояния сознания. Это понятно.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Кукай



Зарегистрирован: 02.12.2016
Суждений: 1913

657926СообщениеДобавлено: Вс 02 Ноя 25, 15:12 (1 мес. назад)     Ответ с цитатой

Горсть листьев пишет:
Очень многим хочется найти в раннем ("первоначальном") буддизме учение об атмане

В очень древней школе Самматия разрабатывали учение о пудгале.
Цитата:

Доктрина пудгалавады противоречит принятому в тхераваде и махаяне принципу анатта — «не-я». Пудгала ассоциировалась с пятью скандхами и с индуистским атманом — высшим «я», передававшимся в цикле перерождений.

Это говорит о том, что Будда не давал установок относительно анатты. Если бы он ее давал однозначно, то в среде буддистов вряд ли бы вели какие-то альтернативные версии.

Школа Ватсипутрия просуществовала с 3 века до н.э. до 9 века н.э. и развивала пудгалаваду.


Ответы на этот пост: Горсть листьев
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Кукай



Зарегистрирован: 02.12.2016
Суждений: 1913

657935СообщениеДобавлено: Пн 03 Ноя 25, 06:04 (1 мес. назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
В этом смысле учение «анатта» является не доктриной «нет я», а стратегией «не-я», избавляющей от страдания посредством «отпускания» его причин, ведущей к высочайшему, непреходящему счастью. С этой точки зрения, вопросы о «я», «нет я», «не я» отпадают. После опыта такой полной свободы, останется ли где-то озабоченность тем, кем она переживается, или тем, есть "Я" или нет?

https://www.dhamma.ru/lib/authors/thanissaro/anatta.htm
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
ТМ



Зарегистрирован: 05.04.2005
Суждений: 14624

657942СообщениеДобавлено: Вт 04 Ноя 25, 04:27 (1 мес. назад)     Ответ с цитатой

Основным противником буддизма в то время самкхья и была скорее всего. Все другое ведь было в зачаточном состоянии: миманса чисто про ритуалы, веданта - религия и у нее философская основа самкхья все равно, адвайта - совсем новодел, вайшешика только во 2-3в возникла, про найяиков я не припомню сутт. Были про софистов.

Самкхья учила, что за обычным ощущением, тела, скажем, есть более тонкое ощущение из ирл знания об этом (не вербального). И это и есть пуруша-атма, все остальное по отношению к нему - прадхана/предлежащее в т.ч. и разные мысли. Он только извечно наблюдает все это ни во что не включаясь. «…услышав это учение, освободятся даже домохозяева…» вобщем оно было Мега популярным и основная линия замеса тут шла. По буддизму это не чистая вечная атма, что у всех смотрит на все а свасамведана - аспект ума, повернутый внутрь «как пламя» и он ничего нового относительно ума не дает. Просто к нему приделан как эхо, скажем.

_________________
namaḥ samantabhadrāya samantaspharaṇatviṣe


Ответы на этот пост: Горсть листьев
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Кукай



Зарегистрирован: 02.12.2016
Суждений: 1913

657943СообщениеДобавлено: Вт 04 Ноя 25, 04:37 (1 мес. назад)     Ответ с цитатой

ТМ

да, разные школы, разные взгляды.

Понятно, что если разбирать самолет на составные части, то каждая из них не будет самолетом. И что считать сутью самолета, двигатель, кабину или крылья?  

Так же с человеком, если разбирать его отдельно по составу, то он как бы и не существует, а есть там тело,  органы, функция ума и чувства, все можно разобрать. На части. А вечная суть, так она как бы воспринимает, но не втягивается в сансару. А вот ум в сансару влазит по уши.

Это хорошо и понятно.

Только вот возникает такой нюанс как воспитание нравственности и этичность поведения.

В Махаяне нравственное поведение обосновали через единство всех существ, через единую природу Будды.

В Тхераваде, если я правильно помню используется шила, чем обосновывают в теоретическом плане, я не знаю.

Вопрос, не вредит ли ли концепция анатты нравственной части в практике? Чем обосновывают сдерживания себя от страстей и негативных проявлений? Чисто интеллектуальной установкой, не делай плохо, а то тебе же будет плохо? Или же есть какие-то массовые, культурные образы, образцы бодхисаттвы или архатства?
Или все таки, наверное для разного контингента людей свои методы используются? Кому-то наглядный образ и мифы, а кому-то логических выводов хватает чтобы понять?
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Горсть листьев
Фикус, Историк


Зарегистрирован: 10.09.2010
Суждений: 31173

657948СообщениеДобавлено: Вт 04 Ноя 25, 12:24 (1 мес. назад)     Ответ с цитатой

Кукай пишет:
Горсть листьев пишет:
Очень многим хочется найти в раннем ("первоначальном") буддизме учение об атмане

В очень древней школе Самматия разрабатывали учение о пудгале.
Да, как о дополнительной скандхе, а не как об атмане.

Кукай пишет:

Это говорит о том, что Будда не давал установок относительно анатты. Если бы он ее давал однозначно, то в среде буддистов вряд ли бы вели какие-то альтернативные версии.
Школа Ватсипутрия просуществовала с 3 века до н.э. до 9 века н.э. и развивала пудгалаваду.
Я вижу очень простую логику: если бы теория антатты не была базовой и исходящей от самого Первоучителя, то нет никакого резона так крепко держаться за неё тхерам, которые аж демонстративно покинули "всеиндийский съезд партии буддистов", чтобы показать неприемлемость подобных уловок для популяризации Буддадхармы среди сельского населения. Наоборот, они бы её приняли с распростёртыми объятиями - ведь спонсоров и паствы стало бы гораздо больше.
_________________
нео-буддист
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Горсть листьев
Фикус, Историк


Зарегистрирован: 10.09.2010
Суждений: 31173

657949СообщениеДобавлено: Вт 04 Ноя 25, 12:31 (1 мес. назад)     Ответ с цитатой

Основным противником буддизма в то время самкхья и была скорее всего... По буддизму это не чистая вечная атма, что у всех смотрит на все а свасамведана - аспект ума, повернутый внутрь «как пламя» и он ничего нового относительно ума не дает.
Да, индийский буддизм прожил более тысячи лет и всё это время буддийские учителя последовательно объясняли - все эти джайны, адживики, ньяики, санкхьяики и прочите брахманы просто морочат себе и вам голову.
_________________
нео-буддист
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Shus



Зарегистрирован: 12.08.2013
Суждений: 131

658076СообщениеДобавлено: Сб 08 Ноя 25, 16:42 (27 дней назад)     Ответ с цитатой

Кукай пишет:
Вот продолжение, довольно полезное. Исторические моменты.

Цитата:
Собственно философская разработка А. восходит, вероятно, уже к III в. до Р. Х., когда после буддийского Собора под эгидой царя Ашоки в Паталипутре буддийские ортодоксы-стхавиравадины (тхеравадины) решаются «подавить» еретическое, с их т. зр., учение школы самматиев (ватсипутрии), пытавшихся ввести помимо 5 «групп» (скандхи) дхарм еще и квазиперсону (pudgala), к-рая могла бы как-то локализовать единство индивидуального опыта и механизм реинкарнации (оказывающийся, с позиций брахманистов, без перманентного «я» необъяснимым).
Как-то уж слишком просто.
Вот подробно: Понятие субъекта в буддизме пудгалавады

P.S. Есть ощущение, что эта идея вернулась уже в иной форме в виде жентонга.


Ответы на этот пост: КИ
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 51595

658077СообщениеДобавлено: Сб 08 Ноя 25, 18:19 (27 дней назад)     Ответ с цитатой

Кукай пишет:
Вот продолжение, довольно полезное. Исторические моменты.

Цитата:
Собственно философская разработка А. восходит, вероятно, уже к III в. до Р. Х., когда после буддийского Собора под эгидой царя Ашоки в Паталипутре буддийские ортодоксы-стхавиравадины (тхеравадины) решаются «подавить» еретическое, с их т. зр., учение школы самматиев (ватсипутрии), пытавшихся ввести помимо 5 «групп» (скандхи) дхарм еще и квазиперсону (pudgala), к-рая могла бы как-то локализовать единство индивидуального опыта и механизм реинкарнации (оказывающийся, с позиций брахманистов, без перманентного «я» необъяснимым).
Как-то уж слишком просто.
Вот подробно: Понятие субъекта в буддизме пудгалавады

P.S. Есть ощущение, что эта идея вернулась уже в иной форме в виде жентонга.

У пудгалы пудгалавадинов никогда не было значения чего-то возвышенного, субстанционально вечного и т.п. Натягивание сюда атмана - это только придирка в диспутах.

_________________
Буддизм чистой воды
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
Тред сейчас никто не читает.
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Дальневосточный буддизм Часовой пояс: GMT + 4
Страницы 1, 2, 3  След.
Страница 1 из 3

 
Перейти:  
Вам нельзя начинать темы
Вам нельзя отвечать на сообщения
Вам нельзя редактировать свои сообщения
Вам нельзя удалять свои сообщения
Вам нельзя голосовать в опросах
Вы не можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы


Рейтинг@Mail.ru

За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
0.044 (0.346) u0.018 s0.000, 18 0.027 [261/0]