Буддийские форумы Дхарма
Буддийское сообщество
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи  ГруппыГруппы   КалендарьКалендарь   PeгиcтрaцияPeгиcтрaция 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВхoдВхoд 
 Новые постыНовые посты   За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю 
В этом разделе: За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю   За месяцЗа месяц 

Парадокс Фитча (Fitch's paradox of knowability)

Страницы 1, 2, 3, 4, 5  След.
 
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Дискуссии
Предыдущая :: Следующая тема  
Автор Сообщение
ТМ



Зарегистрирован: 05.04.2005
Суждений: 13463

644175СообщениеДобавлено: Чт 27 Июн 24, 02:06 (6 мес. назад)    Парадокс Фитча (Fitch's paradox of knowability) Ответ с цитатой

Последнее время несколько раз попадался этот софизм под громкими названия типа "позор анти-реализма" или "logical gem"  Laughing Хотя, это, скорее, "позор" словоупотребления.

Звучит он на английском примерно так, но имеет разные вариации (на русский я не придумал как перевести):

Цитата:
There is an unknown, but knowable truth, and it is knowable that it is an unknown, but knowable truth.

Играет на том, что утверждаемому предикату "knowable" у истин добавляется предикат "unknown", если этой истины мы не знаем в данный момент. Хотя это "knowable" и "unknown" относятся к разным объектам, которые не разделили по времени, субъекту и т.д. в языке.

_________________
namaḥ samantabhadrāya samantaspharaṇatviṣe


Ответы на этот пост: КИ
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Си-ва-кон
སྲི་བ་དཀོན


Зарегистрирован: 19.12.2014
Суждений: 7363

644178СообщениеДобавлено: Чт 27 Июн 24, 03:23 (6 мес. назад)     Ответ с цитатой

Когда-то уже встречалось толкование, что проблема здесь демонстрируется примером из программирования,
в котором название переменной не включено в множество значений.
(Название массива не есть один из его мемберов).

Познаваемое "светлое" (уже познанное)
Познаваемое "темное" (еще не познано)

И разыгрывается удивление по обладанию одним носителем взаимоисключающих "значений"
Разъединенное во времени преподносится как одномоментное.

_________________
Безукоризненная вежливость японцев - следствие их многовековой привычки открыто носить два меча
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail
ТМ



Зарегистрирован: 05.04.2005
Суждений: 13463

644180СообщениеДобавлено: Чт 27 Июн 24, 04:01 (6 мес. назад)     Ответ с цитатой

Если истина - это гносеологическая характеристика мышления по отношению к своему объекту, то непознаваемых в принципе истин не может быть. Могут быть пока неизвестные науке, неизвестные мне сейчас, очень сложные, чтобы их вычислить и т.д. Тут можно не прикапываться к квантору «все» у истин, как в программировании, требуя список этих истин.
_________________
namaḥ samantabhadrāya samantaspharaṇatviṣe


Ответы на этот пост: Си-ва-кон, ТМ
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Си-ва-кон
སྲི་བ་དཀོན


Зарегистрирован: 19.12.2014
Суждений: 7363

644181СообщениеДобавлено: Чт 27 Июн 24, 04:43 (6 мес. назад)     Ответ с цитатой

Если истина - это гносеологическая характеристика мышления по отношению к своему объекту, то непознаваемых в принципе истин не может быть. Могут быть пока неизвестные науке, неизвестные мне сейчас, очень сложные, чтобы их вычислить и т.д. Тут можно не прикапываться к квантору «все» у истин, как в программировании, требуя список этих истин.

"Божественное око Будды" распределит неведомое нам по дхармам, по битам информации.
Йоги-пратякшей угадает просто, нет там вычислений да?

1) Могут ли быть такие "пока неизвестные науке" истины, которые так и не удастся "вычислить"?

2) Будут ли они ("пока неизвестные науке") существовать, если не останется ни одного живого существа?

_________________
Безукоризненная вежливость японцев - следствие их многовековой привычки открыто носить два меча
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 49383

644183СообщениеДобавлено: Чт 27 Июн 24, 05:15 (6 мес. назад)    Re: Парадокс Фитча (Fitch's paradox of knowability) Ответ с цитатой

Последнее время несколько раз попадался этот софизм под громкими названия типа "позор анти-реализма" или "logical gem"  Laughing Хотя, это, скорее, "позор" словоупотребления.

Звучит он на английском примерно так, но имеет разные вариации (на русский я не придумал как перевести):

Цитата:
There is an unknown, but knowable truth, and it is knowable that it is an unknown, but knowable truth.

Играет на том, что утверждаемому предикату "knowable" у истин добавляется предикат "unknown", если этой истины мы не знаем в данный момент. Хотя это "knowable" и "unknown" относятся к разным объектам, которые не разделили по времени, субъекту и т.д. в языке.

Да, просто софизм. А кто автор, или кто активно использует его?

_________________
Буддизм чистой воды


Ответы на этот пост: ТМ
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
ТМ



Зарегистрирован: 05.04.2005
Суждений: 13463

644185СообщениеДобавлено: Чт 27 Июн 24, 17:09 (6 мес. назад)    Re: Парадокс Фитча (Fitch's paradox of knowability) Ответ с цитатой

Последнее время несколько раз попадался этот софизм под громкими названия типа "позор анти-реализма" или "logical gem"  Laughing Хотя, это, скорее, "позор" словоупотребления.

Звучит он на английском примерно так, но имеет разные вариации (на русский я не придумал как перевести):

Цитата:
There is an unknown, but knowable truth, and it is knowable that it is an unknown, but knowable truth.

Играет на том, что утверждаемому предикату "knowable" у истин добавляется предикат "unknown", если этой истины мы не знаем в данный момент. Хотя это "knowable" и "unknown" относятся к разным объектам, которые не разделили по времени, субъекту и т.д. в языке.

Да, просто софизм. А кто автор, или кто активно использует его?


Я читал про спекулятивный реализм, не помню как вышел на канал и прочитал:

Цитата:
Парадокс Фитча очень красивый. Он атакует тезис познаваемости: все истины познаваемы или для всякой истины возможно, что ее кто-то знает. Иными словами, непознаваемых истин нет. Пусть тезис верен. Это не значит, что мы вдруг становимся всеведущими существами. В каждый момент времени мы можем не знать все истины сразу, то есть найдется хотя бы что-то, что нам неизвестно, но при этом является истинным. На этом и играет парадокс Фитча. Тот факт, что нам неизвестна некоторая истина в данный момент времени, сам по себе является истиной. Верно же? А значит, согласно тезису познаваемости, эта истина может быть познана. Именно здесь возникает парадокс: формально можно показать (первая картинка), что из знания о наличии непознанной истины следует, что это знание в принципе невозможно. Но это явное противоречие тезису познаваемости! Значит, его надо отбросить. Или —барабанная дробь — закусить удила, выпить сто грамм водки, закусить закушенными удилами и объявить себя всеведующим существом. Данный парадокс в первую очередь торпедирует антиреалистов. Тимоти Уильямсон так и говорит, что это «стыдоба» для антиреалистов. О своем отношении я умолчу.

Цитата:
«Стыдоба» для антиреализма

Когда я писал о парадоксе Фитча, то заметил, что это — «стыдоба» для антиреализма. Но как это возможно, если парадокс Фитча атакует тезис познаваемости? При чем здесь антиреализм?

Дело в том, что познаваемость всех истин является основанием для антиреализма. Многие помнят, что Кант постулирует наличие непознаваемой области — вещей самих по себе. Именно они и являются опорой реализма. Без этой опоры - без непознаваемого - реализм не сохранить. Именно ее со всей силы вышибает тезис познавамости. Здесь приходится смириться с антиреализмом, но хотя бы не в какой-то вульгарной форме. Например, смириться с конструктивизмом — это, как минимум, красиво. Но не тут то было.

Парадокс Фитча гласит, что из познаваемости всех истин логически следует, что они уже буквально познаны. Иными словами всеведение. В таком случае сохранить лицо антиреализму не удается: если антиреализм, то со всеведением и никак иначе.

Казалось бы, кому есть дело до познаваемости  - непознаваемость мира является чуть ли не общим местом для ученых и философов, полагающих несовершенство познавательного аппарата человека и в месте с ним верность реализма.

Но! Это общее место, например, может бить по верификационизму - тезису, что все осмысленные суждения могут быть проверены опытом. Кажется, что верификационизм — это выражение эмпиризма и реализма. Проблема заключается в том, что верификационист не может принимать существование непознаваемой области, ведь такая область не поддается верификации. Значит, верификационизм влечет тезис познаваемости. При этом наличие непознаваемого - необходимое условие реализма. Следовательно, верификационизм ведет к антиреализму.

Прибавьте к этому парадокс Фитча и ву-а-ля верификационист приходит к самой что ни на есть дремучей метафизике, под флагом которой он когда-то появился. Так что радикальный эмпирик и догматический метафизик - две стороны одной медали.

Тут, похоже, две версии автором обыгрываются из  «все истины» и «знаемое незнаемое».

Из Вики:

Цитата:
Fitch's paradox of knowability is a puzzle of epistemic logic. It provides a challenge to the knowability thesis, which states that every truth is, in principle, knowable. The paradox states that this assumption implies the omniscience principle, which asserts that every truth is known. Essentially, Fitch's paradox asserts that the existence of an unknown truth is unknowable. So if all truths were knowable, it would follow that all truths are in fact known.
The paradox is of concern for verificationist or anti-realist accounts of truth, for which the knowability thesis is very plausible,[1] but the omniscience principle is very implausible.
The paradox appeared as a minor theorem in a 1963 paper by Frederic Fitch, "A Logical Analysis of Some Value Concepts". Other than the knowability thesis, his proof makes only modest assumptions on the modal nature of knowledge and of possibility. He also generalised the proof to different modalities. It resurfaced in 1979 when W. D. Hart wrote that Fitch's proof was an "unjustly neglected logical gem".

_________________
namaḥ samantabhadrāya samantaspharaṇatviṣe
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 49383

644188СообщениеДобавлено: Чт 27 Июн 24, 17:46 (6 мес. назад)     Ответ с цитатой

Уровень "столов" Геше Тинлея.
_________________
Буддизм чистой воды
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
Горсть листьев
Фикус, Историк


Зарегистрирован: 10.09.2010
Суждений: 30674

644206СообщениеДобавлено: Вт 02 Июл 24, 10:41 (6 мес. назад)     Ответ с цитатой

Да, столы....
Парафраз: Продажи, которые не были совершены, являются продажами по определению, хотя они и не были совершены - поэтому они и признаются упущенной выгодой. Упущенная выгода ("непознанное познаваемое") - это выгода, которая осознаётся как выгода именно потому, что она была упущена ("опознаётся как непознанное познаваемое").

_________________
Не побеждай. Не защищайся Не сдавайся.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Diver



Зарегистрирован: 04.05.2023
Суждений: 203

644210СообщениеДобавлено: Пт 05 Июл 24, 12:02 (6 мес. назад)     Ответ с цитатой

Знание которое существует до начала знания
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
ТМ



Зарегистрирован: 05.04.2005
Суждений: 13463

644211СообщениеДобавлено: Сб 06 Июл 24, 01:32 (6 мес. назад)     Ответ с цитатой

Если истина - это гносеологическая характеристика мышления по отношению к своему объекту, то непознаваемых в принципе истин не может быть. Могут быть пока неизвестные науке, неизвестные мне сейчас, очень сложные, чтобы их вычислить и т.д. Тут можно не прикапываться к квантору «все» у истин, как в программировании, требуя список этих истин.

Еще можно разделить на разные формы знания: эмпирика и выводное. Вещь-как-она-есть-для-самой-себя эмпирически непознаваема в принципе. Никто никогда не узнает 5-ю чувствами кресло, допустим, во всех его аспектах веса, цвета, химического состава и т.д. в каждый момент времени, но тут отсутствие знания обусловлено ограниченностью средств.

_________________
namaḥ samantabhadrāya samantaspharaṇatviṣe


Ответы на этот пост: КИ
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 49383

644214СообщениеДобавлено: Сб 06 Июл 24, 15:05 (6 мес. назад)     Ответ с цитатой

Если истина - это гносеологическая характеристика мышления по отношению к своему объекту, то непознаваемых в принципе истин не может быть. Могут быть пока неизвестные науке, неизвестные мне сейчас, очень сложные, чтобы их вычислить и т.д. Тут можно не прикапываться к квантору «все» у истин, как в программировании, требуя список этих истин.

Еще можно разделить на разные формы знания: эмпирика и выводное. Вещь-как-она-есть-для-самой-себя эмпирически непознаваема в принципе. Никто никогда не узнает 5-ю чувствами кресло, допустим, во всех его аспектах веса, цвета, химического состава и т.д. в каждый момент времени, но тут отсутствие знания обусловлено ограниченностью средств.

Не, всё проще. Любые свойства, вес, цвет и прочее - это ведь уже познавательное, информация, умственное. Или надо умственное выносить вне индивида, как делают реалисты, у которых идеи (свойства - тоже идеи) реальны сами-по-себе. Поэтому, главный диспут буддистов - против реализма именно в таком смысле слова "реализм".

_________________
Буддизм чистой воды
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
LS_rus78
LS Сергей


Зарегистрирован: 16.09.2021
Суждений: 2532
Откуда: Мартышкино

644215СообщениеДобавлено: Сб 06 Июл 24, 19:31 (6 мес. назад)     Ответ с цитатой

Существует ли информация вне ума, такой же вопрос, как
Существует ли внешний мир за пределами ума.
Очевидно, что и то, и другое существует.

Однако интересны эти вопросы не сами по себе -
Но в контексте положения ума в вышеупомянутом,
И во взаимодействии ума, внешнего мира и информации


Ответы на этот пост: КИ, ТМ
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 49383

644216СообщениеДобавлено: Сб 06 Июл 24, 19:41 (6 мес. назад)     Ответ с цитатой

LS_rus78 пишет:
Существует ли информация вне ума, такой же вопрос, как
Существует ли внешний мир за пределами ума.
Очевидно, что и то, и другое существует.

"Очевидно" у вас означает "я в это верю, но аргументов не имею"?

_________________
Буддизм чистой воды


Ответы на этот пост: LS_rus78
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
LS_rus78
LS Сергей


Зарегистрирован: 16.09.2021
Суждений: 2532
Откуда: Мартышкино

644217СообщениеДобавлено: Сб 06 Июл 24, 20:49 (6 мес. назад)     Ответ с цитатой

LS_rus78 пишет:
Существует ли информация вне ума, такой же вопрос, как
Существует ли внешний мир за пределами ума.
Очевидно, что и то, и другое существует.

"Очевидно" у вас означает "я в это верю, но аргументов не имею"?

Аргументы не нужны - аргументы есть игры ума,
Истина доступна только непосредственно.
Тем, кому не очевидно, это и не нужно думать


Ответы на этот пост: КИ
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 49383

644218СообщениеДобавлено: Сб 06 Июл 24, 21:07 (6 мес. назад)     Ответ с цитатой

LS_rus78 пишет:
LS_rus78 пишет:
Существует ли информация вне ума, такой же вопрос, как
Существует ли внешний мир за пределами ума.
Очевидно, что и то, и другое существует.

"Очевидно" у вас означает "я в это верю, но аргументов не имею"?

Аргументы не нужны - аргументы есть игры ума,
Истина доступна только непосредственно.
Тем, кому не очевидно, это и не нужно думать

Говорите о том, о чем утверждаете, что об этом нельзя думать - ну-ну.

_________________
Буддизм чистой воды
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
Тред читают: Гость
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Дискуссии Часовой пояс: GMT + 4
Страницы 1, 2, 3, 4, 5  След.
Страница 1 из 5

 
Перейти:  
Вам нельзя начинать темы
Вам нельзя отвечать на сообщения
Вам нельзя редактировать свои сообщения
Вам нельзя удалять свои сообщения
Вам нельзя голосовать в опросах
Вы не можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы


Рейтинг@Mail.ru

За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
0.033 (0.545) u0.015 s0.003, 18 0.016 [265/0]