Только нужно еще разобраться в том, существует ли в буддизме нечто "кот", где-то там вне индивидуального сознания
таким образом у нас есть:
1) метафизический кот-сам-по-себе
2) ноуменальный кантовский кот
3) кот как понятие в мышлении
4) кот как явление в восприятии
5) буддийский кот
И что же всё-таки думал поздний Кант о буддийских котах ?
Имхо, сначала нужно разобраться где у вас эмпирика. Между миром и телом или между миром\телом-эмпирика-индрии и все это в сознании. Тело - это такой же "внешний мир". Оно из атомов от еды же. Его функционирование от разума никаким образом (почти) не зависит. Т.е. функция глаза - это работающая вещь-сама-по-себе. Ставлю пятую точку, что если испытуемому распылить на субатомные частицы мясные глаза и зрительную кору, то область видимого у него все равно останется как субъективное переживание. Есть даже агнозия такая у тех, кому во время кровоизлияния отвечающие за зрение участки мозга залило. Они как бы видят, по их утверждениям. Но ничего не видят. И этому внутреннему телу "всегда 16 лет", "в расцвете юности", оно оказывается потом в антарабхаве, увидев старое нефункционирующим, как бревно и т.д. и т.п.
Вот - по будд. ЛОР'у с антарабхавой получается так. Не глазом мясным вы видите. _________________ namaḥ samantabhadrāya samantaspharaṇatviṣe
Последний раз редактировалось: ТМ (Пн 11 Дек 23, 04:48), всего редактировалось 1 раз
№637402Добавлено: Пн 11 Дек 23, 04:47 (1 год тому назад)
AKB пишет:
[Objection:] – One can maintain that the five sens -faculties are primary matter, for the Sūtra (Saṃyukta, 11, 1) says:531
Everything that is in the eye, the ball of flesh (māṃsapiṇḍa), is solid, resistant… (khakkhaṭa,
kharagata…)
Answer: – Here the Sūtra refers to the ball of flesh that is not separable from the eye sense-faculty, and does not refer to the actual sense-faculty itself.
...
[Question:] – What is the factor called cutting off [cheda]?
[Answer:] – To produce the sectioning [vibhaktotpādana] of the stream consisting of a composite540
[saṃghātasrotas] the nature of which is to arise continuously [saṃbandhotpādin]. [8 b] The axe cuts off a piece of wood that is a stream and makes it into two streams that exist and develop separately. The sense-faculties cannot be cut off. For example, the body sense-faculty [itself]—when cutting off all the members [of the fleshly body] [niravaśeṣāṅgaccheda]—is, for al this, not duplicated or multiplied [advaidha]: the members that have been cut off, i.e., amputated from the trunk, do not possess the body sense-faculty.
Moreover, the sens-faculties do not cut off because of their translucidity or transparency (acchatva),541 just like the light or glitter of a [luminescent] gem [maṇiprabhā].
...
[In this body (śarīra),] the physical seat [adhiṣṭhāna] of the eye sense-faculty, i.e., the eye, is located uppermost; below it is the physical seat of the ear sense-faculty; below it, the physical seat of the nose sense-faculty; below it, the physical seat of the tongue sense-faculty. <45> As for the physical seat of the body sense-faculty, i.e., the body (kāya), for the most part it is lower than the tongue. As for the mental faculty, it is not material (i. 44ab).375 [Thus, the order (krama) of these (six sense-faculties) would be according to their (physical) position (sthāna).]
...
[Vasubandhu:478] – We think that, if odor and taste are absent in the realm of fine-materiality, the nose and the tongue sense-faculties should also be absent there, for they have no utility [niṣprayojana] there. Thus there would be only twelve elements in the realm of fine-materiality.
Answer by a scholar who substitutes for the Vaibhāṣikas (vaibhāṣikadeśīya): – The nose and the tongue sense-faculties have a utility in the realm of fine-materiality, for, without them, [respectively,] bodily beauty [āśrayaśobhā] and elocution or communication [vyavahāra] could not occur.
[Vasubandhu:] – The nose, i.e., the physical seat [adhiṣṭhāna] of the subtle matter that constitutes the nose sense-faculty, suffices for beauty [śobhā], leaving aside subtle matter (i. 44); the tongue, i.e., the physical seat of the tongue sense-faculty, suffices for elocution [vacana], leaving aside subtle matter that constitutes the tongue sense-faculty.
Цитата:
Возражение: Сутра утверждает, что все в глазу, в плотном комоке, является твердым и устойчивым, что подразумевает, что органы чувств являются первичным материалом.
Ответ: Сутра относится к плотному комоку, который неразрывно связан с органом зрения, а не самому органу чувств. Так что это не подтверждает утверждение о том, что органы чувств являются первичным материалом.
Вопрос: Что подразумевается под термином "отрезание"?
Ответ: Под отрезанием понимается процесс разделения непрерывного потока композитной природы. Например, когда орган чувства тела отрезается от всех частей плотного тела, он не дублируется или умножается. Части, которые были ампутированы, не обладают органом чувства тела.
Кроме того, органы чувств нельзя отрезать, как физические объекты, потому что они не имеют прозрачности или проницаемости, подобной свету или блеску светящегося самоцвета.
В теле, физическое место нахождения органа зрения, глаза, расположено сверху, за ним следуют органы слуха, носа и языка. Орган чувства тела в основном находится ниже языка. Ментальный факультет не является материальным.
Васубандху: Если в мире тонкой материальности отсутствуют запах и вкус, то и органы чувств носа и языка также должны отсутствовать, так как они не имеют там никакого применения. Это означало бы, что в мире тонкой материальности есть только двенадцать элементов.
Ответ ученого: Органы чувств носа и языка действительно имеют применение в мире тонкой материальности. Без них не может существовать красота тела и коммуникации.
Васубандху: Нос, как физическое место восприятия тонкого вещества органа носа, достаточно для красоты, а язык, как физическое место восприятия органа вкуса, достаточен для речи. Таким образом, тонкое вещество, составляющее органы чувств, может быть отделено от физических мест.
Я это не придумал, глаз и индрия глаза - это разное, хотя смешаны до поры до времени. _________________ namaḥ samantabhadrāya samantaspharaṇatviṣe
Или есть часть сознания (алая - склад, хранилище), где следы ваших прошлых действий и знаний в т.ч (кармы)? Он общий для всех, один на всех? Почему вы тогда не знаете того, что знаю я? Литералли самого себя опровергаете незнакомыми словами.
Если этот "склад" полностью отдельный, то как Татхагата реализует вот эту свою силу?:
"Далее, Татхагата понимает в соответствии с действительностью диспозицию качеств других существ, других личностей. Это также сила Татхагаты…"
Вы у кота намерения его понимаете? Вам для этого не нужно общее сознание. Абхиджня знания чужих умов идет по 4-м смритиупастханам. А видя действия, можно заключать и о тенденциях-васанах.
Про кота это вариант "чтения" мыслей с подсказками судя по АН 3.60:
"Бывает такой человек, который посредством некоторых подсказок (Комментарий поясняет, что человек смотрит на черты лица или жесты другого человека и за счёт этого угадывает состояние его ума) заявляет: «Твои мысли таковы, вот о чём ты думаешь, твой ум в таком-то и таком-то состоянии». И даже если он делает много таких заявлений, они [раскрывают всё] именно так, [как и есть на самом деле], а не иначе."
Там дальше еще два варианта чтения мыслей и в конце что действительно является чтением ума:
"Далее, некий человек не заявляет на основании подсказок… или же из-за слышания звуков… или же из-за слышания звука отражённой мысли… но, достигнув сосредоточения без направления и удержания, он охватывает своим собственным умом ум другого, и понимает «Судя по тому, как расположены формации ума этого человека, он прямо сейчас подумает вот эту мысль». И даже если он делает много таких заявлений, они [раскрывают всё] именно так, [как и есть на самом деле], а не иначе.
Это называется чудом чтения ума."
Если бы наш ум был только нашим, то никто бы не смог его "прочитать".
И "чтение ума" отличается от "угадывания" только свыканием чтеца. Это и называется "напрямую", а не какое то иное по природе.
Что такое "свыкание чтеца"?
Мы начинали с Вашего "Или есть часть сознания (алая - склад, хранилище), где следы ваших прошлых действий и знаний в т.ч (кармы)? Он общий для всех, один на всех? Почему вы тогда не знаете того, что знаю я?"
Раз есть "чудо чтения ума" - можно видеть расположение формаций ума другого (без подсказок со стороны органов чувств) значит "склад" должен быть общий в смысле доступа туда. Это не что-то закрытое за семью печатями и доступное для познания только одному хозяину. _________________ Практикую интегральную йогу Шри Ауробиндо, интересуюсь буддизмом. Очень нравится как учит буддизму Далай Лама и его общественная деятельность.
Зарегистрирован: 18.03.2012 Суждений: 10842 Откуда: Москва
№637408Добавлено: Пн 11 Дек 23, 09:48 (1 год тому назад)
Цитата:
Имхо, сначала нужно разобраться где у вас эмпирика. …или между миром\телом-эмпирика-индрии и все это в сознании. Тело - это такой же "внешний мир". Оно из атомов от еды же.
Да, у Канта именно так, насколько я понял философов-комментаторов.
Эмпирика - это данное в восприятии/созерцании. _________________ новичок на форуме, прочитавший несколько книжек
и доверяющий сведениям, изложенным в метафизическом трактате Д.Андреева "Роза Мира"
Или есть часть сознания (алая - склад, хранилище), где следы ваших прошлых действий и знаний в т.ч (кармы)? Он общий для всех, один на всех? Почему вы тогда не знаете того, что знаю я? Литералли самого себя опровергаете незнакомыми словами.
Если этот "склад" полностью отдельный, то как Татхагата реализует вот эту свою силу?:
"Далее, Татхагата понимает в соответствии с действительностью диспозицию качеств других существ, других личностей. Это также сила Татхагаты…"
Вы у кота намерения его понимаете? Вам для этого не нужно общее сознание. Абхиджня знания чужих умов идет по 4-м смритиупастханам. А видя действия, можно заключать и о тенденциях-васанах.
Про кота это вариант "чтения" мыслей с подсказками судя по АН 3.60:
"Бывает такой человек, который посредством некоторых подсказок (Комментарий поясняет, что человек смотрит на черты лица или жесты другого человека и за счёт этого угадывает состояние его ума) заявляет: «Твои мысли таковы, вот о чём ты думаешь, твой ум в таком-то и таком-то состоянии». И даже если он делает много таких заявлений, они [раскрывают всё] именно так, [как и есть на самом деле], а не иначе."
Там дальше еще два варианта чтения мыслей и в конце что действительно является чтением ума:
"Далее, некий человек не заявляет на основании подсказок… или же из-за слышания звуков… или же из-за слышания звука отражённой мысли… но, достигнув сосредоточения без направления и удержания, он охватывает своим собственным умом ум другого, и понимает «Судя по тому, как расположены формации ума этого человека, он прямо сейчас подумает вот эту мысль». И даже если он делает много таких заявлений, они [раскрывают всё] именно так, [как и есть на самом деле], а не иначе.
Это называется чудом чтения ума."
Если бы наш ум был только нашим, то никто бы не смог его "прочитать".
И "чтение ума" отличается от "угадывания" только свыканием чтеца. Это и называется "напрямую", а не какое то иное по природе.
Что такое "свыкание чтеца"?
Мы начинали с Вашего "Или есть часть сознания (алая - склад, хранилище), где следы ваших прошлых действий и знаний в т.ч (кармы)? Он общий для всех, один на всех? Почему вы тогда не знаете того, что знаю я?"
Раз есть "чудо чтения ума" - можно видеть расположение формаций ума другого (без подсказок со стороны органов чувств) значит "склад" должен быть общий в смысле доступа туда. Это не что-то закрытое за семью печатями и доступное для познания только одному хозяину.
Я вот «вижу прямо» формацию вашего ума, заключающуюся в том, что вы выдумываете. Ведь чужие умы никакими индриями не воспринимаются. Нет такого объекта восприятия. А из выдумывания могу вывести васану.
Если бы на моем месте был человек, незнакомый с теорией познания, то он не смог бы «прочесть» ваш ум.
Если бы был учащий это, то он бы выяснял, сравнивая с написанным. И это заняло бы время.
Но, поскольку я уже свыкся с предметом, то знаю это «как бы» напрямую.
У меня нет опыта в 4 асамкхея кальпы чтобы вот прямо все знать по малейшему изменению мимики.
Олсо, так же может быть задействовано что-нибудь совсем малозаметное вроде придыхания или «света от тела». В Индии это 100% было.
Не сочиняйте околесицу, плз. Подверженность человека заботам сразу по мимике видно, а уровень его достатка по коже, зубам, стрижке и одежде.
Вы там как мир снова познаете в 50 лет после разморозки. _________________ namaḥ samantabhadrāya samantaspharaṇatviṣe
Или есть часть сознания (алая - склад, хранилище), где следы ваших прошлых действий и знаний в т.ч (кармы)? Он общий для всех, один на всех? Почему вы тогда не знаете того, что знаю я? Литералли самого себя опровергаете незнакомыми словами.
Если этот "склад" полностью отдельный, то как Татхагата реализует вот эту свою силу?:
"Далее, Татхагата понимает в соответствии с действительностью диспозицию качеств других существ, других личностей. Это также сила Татхагаты…"
Вы у кота намерения его понимаете? Вам для этого не нужно общее сознание. Абхиджня знания чужих умов идет по 4-м смритиупастханам. А видя действия, можно заключать и о тенденциях-васанах.
Только нужно еще разобраться в том, существует ли в буддизме нечто "кот", где-то там вне индивидуального сознания.
Ну он же в вашу область зрения заходит извне. "Сознание" - это такой не очень определенный термин. Может быть и сиюминутное эмпирическое сознание как и его более полное описание. Смотря что вы берет за исходную. Этим неточным определением демагогили все кому не лень.
Так как по буддизму вы понимаете намерения всего лишь умственной концепции, которая кармически сформировалась в вашем уме как кот.
Про "концепции","рупу", произведенную "намой" или "наму" - "рупой", - это все к тибетцам вопросы. А то может оказаться так, что 1200-летние линии их "реализованных мастеров" читать не умели или клепали мифы. Я прямо сейчас наблюдаю тред в 100+ постов про выяснение как "следы" производят "концепции" и рупу и как Чандракирти доил нарисованную корову. А сказать ничего не могу, потому что там лама уже так высказался с цитатами что моеувожение
Не, такого не бывает. В буддизме же бхаджана лока надувается ветрами из частиц прошлой бхаджана локи. Ну, как сейчас, через 13 черных дыр уплотняется из звездной пыли моя будущая бхаджана лока. "Кармический ветер" - это просто выражение такое наподобие антропного принципа. Нет такой силы природы как "карма".
А вот что за этой концепцией - это тот еще вопрос, попытки ответит на который приведут к той или иной метафизике.
Это как вопрос "а что за вниманием"? Почему за ним что то должно быть? Самопознание невозможно, потому что подлежащих сознанию структур нет. Вот что познает на нем же самом и заканчивается.
Можно сказать, что данная концепция не с пустого места появилась, а подумалась, поскольку ранее такое думалось и осталась тенденция-васана так думать. "Васана" тут - не подлежащая реальность. Это сознание же, рассмотренное с т.з. его тенденций.
И вопрос смещается в плоскость принятия метафизики или выноса проблемы за скобки.
Если, например, некоторые придерживаются воззрения об анитье как дискретной штуке, то дискретным может быть проекция на экран. Она может прерываться. К самому проектору это не относится, потому что если прервется он, то как появится в следующий момент?
Или если вы полагаете причину к причине. Вот известно, что бытовой газ горит, например. У буддизма газ и огонь (+все остальное познаваемое) достаточные условия. Но можно еще спросить "а почему так вообще?" и присобачить сюда какие-нибудь непознаваемые в опыте "начала мира".
Физикализма это кстати тоже касается, так как однозначно только то, вся наша реальность формируется в сознании на основе потока чувственных данных. Вопросы о природе этого потока чувственных данных либо за скобками либо метафизичен. Но и отрицать этот поток глупо.
Ну вот вам на руки идет поток воды из крана. Он прямо из корпускул получается чтоли? Там одна часть может быть объяснена атомами. А вторая - нет.
Опять же таки, лично для меня, на данный момент все основания принимать этот поток чувственных данных как внешний, вынося за скобки его природу, но и не отрицая и возможную метафизику. Возможно все )
"Природа" - это то, что думается в какой-то перспективе. Читал статью, там про спор Васубандху с кем-то. Он считал, что видимые формы - это параману ИРЛ и таким образом вы прямо и непосредственно видите парамартху. Т.е. у видимого природа "высшего". Ему возражали, что видимые формы - это заблуждение ИРЛ. Между тем, и N1 и N2 ничего кроме красного кулька, допустим" не видят в любом случае. Все "сущности" и "природы" - это то, что они думают.
"Чувственный поток" ведь можно представить как 1) поток фотонов на глаз 2) поток фотонов на глаз + индрия 3) поток фотонов на глаз +индрия+восприятие, а соответственно, и какое-то понимание. или 4) поток фотонов на глаз+восприятие.
Где граница "внешнего" проходит и в каком смысле?
"Внешний мир" зовется внешним миром в бытовом смысле обычно, в зависимости от контекста.
У Канта, если я правильно понял, он за познаваемым эмпирически предполагается, как "субстрат" эмпирического. _________________ namaḥ samantabhadrāya samantaspharaṇatviṣe
Зарегистрирован: 06.01.2013 Суждений: 844 Откуда: New Moscow, Old Russia
№637414Добавлено: Пн 11 Дек 23, 21:22 (1 год тому назад)
Вообще то фотоны - это тоже концепция.
И таки, "воспринимать непосредственно чужое сознание" - в буддизме это типа сиддхи, которые не так то просто получить - типа нужны джаны и т.п.
Но так да, ваши рассуждения о кошке вполне логичны в рамках признания внешнего реализма.
Вообще то фотоны - это тоже концепция.
И таки, "воспринимать непосредственно чужое сознание" - в буддизме это типа сиддхи, которые не так то просто получить - типа нужны джаны и т.п.
Но так да, ваши рассуждения о кошке вполне логичны в рамках признания внешнего реализма.
Произведите умом, плз, хотя бы пылинку. Итого получится, что прасангиковские «все концепции» - раздутые до религиозной доктрины бредни. Уже даже ум, который концепцию думает не равно ее содержанию. _________________ namaḥ samantabhadrāya samantaspharaṇatviṣe
Вообще то фотоны - это тоже концепция.
И таки, "воспринимать непосредственно чужое сознание" - в буддизме это типа сиддхи, которые не так то просто получить - типа нужны джаны и т.п.
Но так да, ваши рассуждения о кошке вполне логичны в рамках признания внешнего реализма.
Произведите умом, плз, хотя бы пылинку. Итого получится, что прасангиковские «все концепции» - раздутые до религиозной доктрины бредни. Уже даже ум, который концепцию думает не равно ее содержанию.
Ну так по буддизму - это как карма позволит, то и весь дом можно пылью завалить
Но ход ваших рассуждений по направлению к скажем так "внешней реальности" не лишён оснований. Главное чтобы теперь КИ не назвал эти рассуждения о кошке и пылинке "наивным реализмом".
Только нужно еще разобраться в том, существует ли в буддизме нечто "кот", где-то там вне индивидуального сознания
таким образом у нас есть:
1) метафизический кот-сам-по-себе
2) ноуменальный кантовский кот
3) кот как понятие в мышлении
4) кот как явление в восприятии
5) буддийский кот
И что же всё-таки думал поздний Кант о буддийских котах ?
Ну, вы уже натягиваете бедную метафизику, на все в подряд. И кот тут не причем, он не виноват. «Само по себе» не как, не является метафизикой, а даже наоборот. Кант с таким же вопросом разглядывал детерминизм вс. свободу воли. Они друг другу не противоречат. Кант говорит - никто в здравии ума не отвергнет давление причин и следствий и зависимость от них. Но когда мы говорим про свободу воли, мы как бы рассматриваем объект как «сам по себе».
Последний раз редактировалось: Серж (Пн 11 Дек 23, 22:58), всего редактировалось 2 раз(а)
Вообще то фотоны - это тоже концепция.
И таки, "воспринимать непосредственно чужое сознание" - в буддизме это типа сиддхи, которые не так то просто получить - типа нужны джаны и т.п.
Но так да, ваши рассуждения о кошке вполне логичны в рамках признания внешнего реализма.
Произведите умом, плз, хотя бы пылинку. Итого получится, что прасангиковские «все концепции» - раздутые до религиозной доктрины бредни. Уже даже ум, который концепцию думает не равно ее содержанию.
Ну так по буддизму - это как карма позволит, то и весь дом можно пылью завалить
Но ход ваших рассуждений по направлению к скажем так "внешней реальности" не лишён оснований. Главное чтобы теперь КИ не назвал эти рассуждения о кошке и пылинке "наивным реализмом".
Карма это и есть сознание. Это не «сила» какая то, производящая мысли или миры. А рассмотрение сознания с т.з. действий.
Цитата:
наивным реализмом
Идеалист Асанга писал, что объектное условие (аламбана пратьяя) алаявиджняны - бхаджана лока. И «это не что то отсутствующее в один момент и присутствующее в другой». Можете сами почитать в “vinishchayasamgraha: pravriti nivriti” пер. Алекса Веймана. Нет вообще тезиса, что нама какую то там рупу производит в буддизме или в йогачаре. Его выдумали тибетцы и в тхераваде в переводах. «Условие» - это не производит. Это просто условие. Как опирающиеся друг на друга вязанки хвороста. _________________ namaḥ samantabhadrāya samantaspharaṇatviṣe
Что такое "свыкание чтеца"?
Мы начинали с Вашего "Или есть часть сознания (алая - склад, хранилище), где следы ваших прошлых действий и знаний в т.ч (кармы)? Он общий для всех, один на всех? Почему вы тогда не знаете того, что знаю я?"
Раз есть "чудо чтения ума" - можно видеть расположение формаций ума другого (без подсказок со стороны органов чувств) значит "склад" должен быть общий в смысле доступа туда. Это не что-то закрытое за семью печатями и доступное для познания только одному хозяину.
Я вот «вижу прямо» формацию вашего ума, заключающуюся в том, что вы выдумываете. Ведь чужие умы никакими индриями не воспринимаются. Нет такого объекта восприятия. А из выдумывания могу вывести васану.
Если бы на моем месте был человек, незнакомый с теорией познания, то он не смог бы «прочесть» ваш ум.
Если бы был учащий это, то он бы выяснял, сравнивая с написанным. И это заняло бы время.
Но, поскольку я уже свыкся с предметом, то знаю это «как бы» напрямую.
У меня нет опыта в 4 асамкхея кальпы чтобы вот прямо все знать по малейшему изменению мимики.
Олсо, так же может быть задействовано что-нибудь совсем малозаметное вроде придыхания или «света от тела». В Индии это 100% было.
Не сочиняйте околесицу, плз. Подверженность человека заботам сразу по мимике видно, а уровень его достатка по коже, зубам, стрижке и одежде.
Вы там как мир снова познаете в 50 лет после разморозки.
Я читаю АН 3.60, а не фантазирую. Все Ваши примеры попадают либо в пункт "чтения мыслей" с подсказками - мимика, кожа, зубы... Либо пункт 3 - малозаметное (дыхание, свет от тела) - скорее всего вариант описанный в пункте 3 - "слышит звук отражённой мысли". Либо пункт 2 - слышание звуков людей, духов, или божеств, [которые говорят о состоянии ума этого человека]. Может Вам какой-то "дух" говорит о состоянии ума других? Вы же не находитесь во второй джхане, когда "видите прямо" состояние ума другого? _________________ Практикую интегральную йогу Шри Ауробиндо, интересуюсь буддизмом. Очень нравится как учит буддизму Далай Лама и его общественная деятельность.
Ведь чужие умы никакими индриями не воспринимаются. Нет такого объекта восприятия.
Почему в суттах тогда про "охватывание" (может там надо в пали конечно посмотреть точное слово) своим умом ума другого? И это не в одной сутте, а много таких сутт. _________________ Практикую интегральную йогу Шри Ауробиндо, интересуюсь буддизмом. Очень нравится как учит буддизму Далай Лама и его общественная деятельность.
Карма это и есть сознание. Это не «сила» какая то, производящая мысли или миры. А рассмотрение сознания с т.з. действий.
Действие разве не "сила"? Сила. Значит и сознание и карма - "сила". _________________ Практикую интегральную йогу Шри Ауробиндо, интересуюсь буддизмом. Очень нравится как учит буддизму Далай Лама и его общественная деятельность.
Вам нельзя начинать темы Вам нельзя отвечать на сообщения Вам нельзя редактировать свои сообщения Вам нельзя удалять свои сообщения Вам нельзя голосовать в опросах Вы не можете вкладывать файлы Вы можете скачивать файлы
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Календарь
Peгиcтрaция
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вхoд
