Всё наоборот - ноумен (вещь-в-себе) это то, что только в мышлении, и не дано никак иначе. Гуглите значение слова "ноумен". Внешний мир может есть, но нам никак не дан. А ноумен - дан. В мышлении.
Ноумен, по объяснению Канта, это наше мышление о вещах-самих-по-себе-которые-во-внешнем-мире.
Это негативное понятие, ничего о вещи-самой-по-себе не говорящее, но отграничивающее её в нашем мышлении от всего остального.
Ноумены = умопостигаемые понятия - лишь в том смысле, что они никак не подтверждаются чувствами (не даны в созерцаниях).
——
Совсем кратко:
Вещи-сами-по-себе - это объекты во внешнем мире (и их , может быть, только Бог может прямо воспринимать).
А ноумены - это понятия (у нас в мышлении) о вещах-самих-по-себе.
——-
Кант именно существование вещей-самих-по-себе доказывал.
"Вещь-с-себе" это лишь такой странный перевод "ноумена" на русский. А у вас это вдруг стало разными понятиями.
если написать вашими же словами, то Кант доказывал, что объекты "внешнего мира" есть. И именно поэтому (как я понял его) у нас в сознании есть и ноумены (наши представления (очень скудные, не положительные) об объектах этого внешнего мира).
Кант доказывал не про ноумены, не про то что в мышлении, а про сами объекты-первоисточники (нам непосредственно не данные).
Доказывать существование ноуменов втечение десятилетий было бы странно, ведь ноумены явно даны нам в мышлении. Любой простой человек имеет мысли насчёт бытия того, что ему является в восприятии+мышлении. _________________ новичок на форуме, прочитавший несколько книжек
и доверяющий сведениям, изложенным в метафизическом трактате Д.Андреева "Роза Мира"
№637356Добавлено: Пт 08 Дек 23, 17:49 (1 год тому назад)
Да он доказывал возможности наук 101% плюс Господь и мораль. Он же преподавателем был в университете. _________________ namaḥ samantabhadrāya samantaspharaṇatviṣe
"Вещь-с-себе" это лишь такой странный перевод "ноумена" на русский. А у вас это вдруг стало разными понятиями.
Почему странный? Вот же объясняет словарь: Вещь в себе, вещь сама по себе (нем. Ding an sich; англ. thing-in-itself; фр. chose en soi) — философский термин, вещь как таковая, вне зависимости от нашего восприятия. Понятие вещи в себе тесно связано у Иммануила Канта с понятием ноу́мен (греч. νοούμενον «постигаемое» от νοέω «постигаю») _________________ Не побеждай. Не защищайся Не сдавайся.
Зарегистрирован: 18.03.2012 Суждений: 10830 Откуда: Москва
№637362Добавлено: Сб 09 Дек 23, 01:02 (1 год тому назад)
«Самоаффицирование» в переводе с кантовского на буддийский значит, как я понимаю, 12ПС.
Ну а «ноумены» в буддизме - это как раз ложные закабаляющие идеи, которые надо выбросить. _________________ новичок на форуме, прочитавший несколько книжек
и доверяющий сведениям, изложенным в метафизическом трактате Д.Андреева "Роза Мира"
Последовательное развитие темы "все только сознание" приведет к общему Атману, аналогичному адвайта-веданте, только не субстанциональному - как это произошло у Ратнакирти (см. «Сантанантара душана»).
Да и по бытовой логике - если есть другие живые существа со своим отдельным сознание, то они уже что-то существующее вне моего сознания (в моем они только как представление, образ) или же сознание должно быть общим - Атман.
Повторю для вас, я всего лишь процитировал мнение Торчинова. Если он неправильно понял Ратнакирти, то вопросы к нему. Но для меня мнение Торчинова авторитетно, а там (в цитате) все однозначно написано - Ратнакирти обосновал то, что множественность сознаний-континуумов не существует на уровне абсолютной истины. Что тогда остается на абсолютном уровне, если в йогачаре "все только сознание"? И за "пустоту" мадхъямаки здесь вроде как неудобно прятаться. Что тогда на абсолютном уровне как не Единое Сознание=Абсолют ?
Последовательное развитие темы "все только сознание" приведет к общему Атману, аналогичному адвайта-веданте, только не субстанциональному - как это произошло у Ратнакирти (см. «Сантанантара душана»).
Да и по бытовой логике - если есть другие живые существа со своим отдельным сознание, то они уже что-то существующее вне моего сознания (в моем они только как представление, образ) или же сознание должно быть общим - Атман.
Повторю для вас, я всего лишь процитировал мнение Торчинова. Если он неправильно понял Ратнакирти, то вопросы к нему. Но для меня мнение Торчинова авторитетно, а там (в цитате) все однозначно написано - Ратнакирти обосновал то, что множественность сознаний-континуумов не существует на уровне абсолютной истины. Что тогда остается на абсолютном уровне, если в йогачаре "все только сознание"? И за "пустоту" мадхъямаки здесь вроде как неудобно прятаться. Что тогда на абсолютном уровне как не Единое Сознание=Абсолют ?
Вы тут понимаете "абсолютность" в метафизическом смысле. А у Ратнакирти и других йогачар она логико-эпистемологическая. Вам эта разница понятна? _________________ Буддизм чистой воды
Последовательное развитие темы "все только сознание" приведет к общему Атману, аналогичному адвайта-веданте, только не субстанциональному - как это произошло у Ратнакирти (см. «Сантанантара душана»).
Да и по бытовой логике - если есть другие живые существа со своим отдельным сознание, то они уже что-то существующее вне моего сознания (в моем они только как представление, образ) или же сознание должно быть общим - Атман.
Повторю для вас, я всего лишь процитировал мнение Торчинова. Если он неправильно понял Ратнакирти, то вопросы к нему. Но для меня мнение Торчинова авторитетно, а там (в цитате) все однозначно написано - Ратнакирти обосновал то, что множественность сознаний-континуумов не существует на уровне абсолютной истины. Что тогда остается на абсолютном уровне, если в йогачаре "все только сознание"? И за "пустоту" мадхъямаки здесь вроде как неудобно прятаться. Что тогда на абсолютном уровне как не Единое Сознание=Абсолют ?
Вы тут понимаете "абсолютность" в метафизическом смысле. А у Ратнакирти и других йогачар она логико-эпистемологическая. Вам эта разница понятна?
Заходим на второй круг? Это мнение Торчинова. Еще раз и последний - вот его прямая цитата.
"можно предположить, что Ратнакирти является приверженцем своеобразного трансцендентального солипсизма, практически тождественного монизму брахманистской адвайта-веданты"
Последовательное развитие темы "все только сознание" приведет к общему Атману, аналогичному адвайта-веданте, только не субстанциональному - как это произошло у Ратнакирти (см. «Сантанантара душана»).
Да и по бытовой логике - если есть другие живые существа со своим отдельным сознание, то они уже что-то существующее вне моего сознания (в моем они только как представление, образ) или же сознание должно быть общим - Атман.
Повторю для вас, я всего лишь процитировал мнение Торчинова. Если он неправильно понял Ратнакирти, то вопросы к нему. Но для меня мнение Торчинова авторитетно, а там (в цитате) все однозначно написано - Ратнакирти обосновал то, что множественность сознаний-континуумов не существует на уровне абсолютной истины. Что тогда остается на абсолютном уровне, если в йогачаре "все только сознание"? И за "пустоту" мадхъямаки здесь вроде как неудобно прятаться. Что тогда на абсолютном уровне как не Единое Сознание=Абсолют ?
Вы тут понимаете "абсолютность" в метафизическом смысле. А у Ратнакирти и других йогачар она логико-эпистемологическая. Вам эта разница понятна?
Заходим на второй круг? Это мнение Торчинова. Еще раз и последний - вот его прямая цитата.
"можно предположить, что Ратнакирти является приверженцем своеобразного трансцендентального солипсизма, практически тождественного монизму брахманистской адвайта-веданты"
Мы, к сожалению, уже не имеем возможности обсудить эту тему с покойным ЕАТ. Вопрос был к вам - понимаете ли вы эту разницу? _________________ Буддизм чистой воды
Зарегистрирован: 09.09.2008 Суждений: 7953 Откуда: Воронеж
№637372Добавлено: Сб 09 Дек 23, 16:29 (1 год тому назад)
Цитата:
А у Ратнакирти и других йогачар она логико-эпистемологическая.
Звучит забавно в устах человека, имеющего про логику самую диковинное представление)) _________________
Два класса столкнулись в последнем бою;
Наш лозунг - Всемирный Советский Союз!
Последовательное развитие темы "все только сознание" приведет к общему Атману, аналогичному адвайта-веданте, только не субстанциональному - как это произошло у Ратнакирти (см. «Сантанантара душана»).
Да и по бытовой логике - если есть другие живые существа со своим отдельным сознание, то они уже что-то существующее вне моего сознания (в моем они только как представление, образ) или же сознание должно быть общим - Атман.
Повторю для вас, я всего лишь процитировал мнение Торчинова. Если он неправильно понял Ратнакирти, то вопросы к нему. Но для меня мнение Торчинова авторитетно, а там (в цитате) все однозначно написано - Ратнакирти обосновал то, что множественность сознаний-континуумов не существует на уровне абсолютной истины. Что тогда остается на абсолютном уровне, если в йогачаре "все только сознание"? И за "пустоту" мадхъямаки здесь вроде как неудобно прятаться. Что тогда на абсолютном уровне как не Единое Сознание=Абсолют ?
Вы тут понимаете "абсолютность" в метафизическом смысле. А у Ратнакирти и других йогачар она логико-эпистемологическая. Вам эта разница понятна?
Заходим на второй круг? Это мнение Торчинова. Еще раз и последний - вот его прямая цитата.
"можно предположить, что Ратнакирти является приверженцем своеобразного трансцендентального солипсизма, практически тождественного монизму брахманистской адвайта-веданты"
Мы, к сожалению, уже не имеем возможности обсудить эту тему с покойным ЕАТ. Вопрос был к вам - понимаете ли вы эту разницу?
Лично для меня сама карма в буддизме, и бхаванга, и алайвиджняна и т.п. - это явная или замаскированная метафизика. Мне этого уже хватает что бы сделать свой личный вывод.
И вы серьезно считаете, что Торчинов в приведенной выше цитате трактовал "абсолютность" как "логико-эпистемологическую"? Да там прямо написано о метафизике. Прямо. И глупо этого не замечать или отмахиваться словоблудием. И для меня мнение Торчинова авторитетно. Раз Торчинов заявил, что поздняя махаяна пришла к скрытой метафизике, значит так оно и было. Других авторитетных буддологов, выводам которых я бы доверял, у меня на сегодня нет.
Тем более, что и у некоторых современных популярных дзенских авторов "субстанция вселенной" чуть ли не через слово встречается. И не понимаешь кого читаешь - "буддистского просветленного" или "адвайтистского джняни" (и те и другие в кавычках). И последние, кстати, могут написать, что природа нашей реальности - это восприятие - т.е. никакой субстанции. Но тем не менее.
А у Ратнакирти и других йогачар она логико-эпистемологическая.
Звучит забавно в устах человека, имеющего про логику самую диковинное представление))
Вы уже освоили учебник логики для средней школы?
Глупо же выглядите. Причем даже кичитесь своим невежеством. Я-то могу преподавать логику гуманитариям по такому учебнику, но вот то, что в нем - это не логика, а история. Вы как Рената, отсылающая всех читать ПК. _________________
Два класса столкнулись в последнем бою;
Наш лозунг - Всемирный Советский Союз!
А у Ратнакирти и других йогачар она логико-эпистемологическая.
Звучит забавно в устах человека, имеющего про логику самую диковинное представление))
Вы уже освоили учебник логики для средней школы?
Глупо же выглядите. Причем даже кичитесь своим невежеством. Я-то могу преподавать логику гуманитариям по такому учебнику, но вот то, что в нем - это не логика, а история. Вы как Рената, отсылающая всех читать ПК.
Можете преподавать логику, при этом не знаете основ, не отличаете объем от содержания - это настолько плохо говорит об уровне нашего образования, что просто за гранью. _________________ Буддизм чистой воды
Последовательное развитие темы "все только сознание" приведет к общему Атману, аналогичному адвайта-веданте, только не субстанциональному - как это произошло у Ратнакирти (см. «Сантанантара душана»).
Да и по бытовой логике - если есть другие живые существа со своим отдельным сознание, то они уже что-то существующее вне моего сознания (в моем они только как представление, образ) или же сознание должно быть общим - Атман.
Повторю для вас, я всего лишь процитировал мнение Торчинова. Если он неправильно понял Ратнакирти, то вопросы к нему. Но для меня мнение Торчинова авторитетно, а там (в цитате) все однозначно написано - Ратнакирти обосновал то, что множественность сознаний-континуумов не существует на уровне абсолютной истины. Что тогда остается на абсолютном уровне, если в йогачаре "все только сознание"? И за "пустоту" мадхъямаки здесь вроде как неудобно прятаться. Что тогда на абсолютном уровне как не Единое Сознание=Абсолют ?
Вы тут понимаете "абсолютность" в метафизическом смысле. А у Ратнакирти и других йогачар она логико-эпистемологическая. Вам эта разница понятна?
Заходим на второй круг? Это мнение Торчинова. Еще раз и последний - вот его прямая цитата.
"можно предположить, что Ратнакирти является приверженцем своеобразного трансцендентального солипсизма, практически тождественного монизму брахманистской адвайта-веданты"
Мы, к сожалению, уже не имеем возможности обсудить эту тему с покойным ЕАТ. Вопрос был к вам - понимаете ли вы эту разницу?
Лично для меня сама карма в буддизме, и бхаванга, и алайвиджняна и т.п. - это явная или замаскированная метафизика. Мне этого уже хватает что бы сделать свой личный вывод.
И вы серьезно считаете, что Торчинов в приведенной выше цитате трактовал "абсолютность" как "логико-эпистемологическую"? Да там прямо написано о метафизике. Прямо. И глупо этого не замечать или отмахиваться словоблудием. И для меня мнение Торчинова авторитетно. Раз Торчинов заявил, что поздняя махаяна пришла к скрытой метафизике, значит так оно и было. Других авторитетных буддологов, выводам которых я бы доверял, у меня на сегодня нет.
Тем более, что и у некоторых современных популярных дзенских авторов "субстанция вселенной" чуть ли не через слово встречается. И не понимаешь кого читаешь - "буддистского просветленного" или "адвайтистского джняни" (и те и другие в кавычках). И последние, кстати, могут написать, что природа нашей реальности - это восприятие - т.е. никакой субстанции. Но тем не менее.
У вас работа Ратнакирти ИТТ. А вы цепляетесь за авторскую интерпретацию 20-летней давности. Причем автор не имел возможности это все читать. Тогда инет диалаповский был у единиц, а куча всего была не переведена.
Цитата:
Лично для меня
Кого и почему это должно волновать? Вы хоть каких то принципов беспристрастности придерживайтесь, плз. Не себя обсуждайте, а что написано. «Аргумент» уровня «…лично для меня вера в электричество - точно такая же вера как и в бога…»
Но электричество работает прямо вот сейчас у вас в компе. Пост вы писали с намерением и определенным пониманием. Они вот просто из ниоткуда взялись? Или есть часть сознания (алая - склад, хранилище), где следы ваших прошлых действий и знаний в т.ч (кармы)? Он общий для всех, один на всех? Почему вы тогда не знаете того, что знаю я? Литералли самого себя опровергаете незнакомыми словами. _________________ namaḥ samantabhadrāya samantaspharaṇatviṣe
Вам нельзя начинать темы Вам нельзя отвечать на сообщения Вам нельзя редактировать свои сообщения Вам нельзя удалять свои сообщения Вам нельзя голосовать в опросах Вы не можете вкладывать файлы Вы можете скачивать файлы
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Календарь
Peгиcтрaция
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вхoд
