Буддийские форумы Дхарма
Буддийское сообщество
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи  ГруппыГруппы   КалендарьКалендарь   PeгиcтрaцияPeгиcтрaция 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВхoдВхoд 
 Новые постыНовые посты   За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю 
В этом разделе: За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю   За месяцЗа месяц 

Какой перевод лучше?

Страницы 1, 2, 3, 4  След.
 
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> От Будды до наших дней
Предыдущая :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Горсть листьев
Фикус, Историк


Зарегистрирован: 10.09.2010
Суждений: 30541

631622СообщениеДобавлено: Пн 17 Июл 23, 20:44 (1 год тому назад)    Какой перевод лучше? Ответ с цитатой

Пали:
Kiccho manussapatilabho
kiccham maccana jivitam;
kiccham saddhammassavanam
kiccho buddhanamuppado.

Профессор Топоров:
Трудно стать человеком; трудна жизнь смертных;
трудно слушать истинную дхамму; трудно рождение просветлённого.

Горсть-листьев:
Трудно становление человеком,
трудна жизнь смертного существа.
Труден путь прозрения истин,
в трудах рождается будда.

_________________
Не побеждай. Не защищайся Не сдавайся.


Ответы на этот пост: Ящерок
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 48958

631630СообщениеДобавлено: Пн 17 Июл 23, 21:31 (1 год тому назад)     Ответ с цитатой

Почему сперва не спросили в poe.com ?

Фраза "Kiccho manussapatilabho" на пали состоит из трех слов:

"Kiccho" - это прилагательное в мужском роде, единственном числе, в именительном падеже, что означает "трудный" или "сложный".
"Manussa" - это существительное в мужском роде, единственном числе, в именительном падеже, что означает "человек".
"Patilabho" - это глагол в мужском роде, единственном числе, в прошедшем времени, что означает "достичь" или "получить".
Таким образом, "Kiccho manussapatilabho" можно перевести как "трудно для человека достичь" или "сложно для человека получить".

Затем следуют три строки, каждая из которых начинается с "kiccham", что означает "трудно" или "сложно". Каждая строка состоит из двух слов:

"Maccana jivitam" - "между умершими жизнь". Здесь "maccana" - это существительное в множественном числе, в локативном падеже, что означает "среди умерших", а "jivitam" - это существительное в единственном числе, в именительном падеже, что означает "жизнь". Полная фраза "kiccham maccana jivitam" означает "трудно жить среди умерших" или "сложно жить в окружении смерти".

"Saddhammassavanam" - "слушание праведного учения". Здесь "saddhamma" - это существительное в мужском роде, единственном числе, в генитивном падеже, что означает "праведное учение", а "savanam" - это существительное в среднем роде, единственном числе, в именительном падеже, что означает "слушание". Полная фраза "kiccham saddhammassavanam" означает "трудно слушать праведное учение".

"Kiccho buddhanamuppado" - "трудно возникновение Будды". Здесь "buddhana" - это существительное в мужском роде, единственном числе, в генитивном падеже, что означает "Будда", а "uppado" - это существительное в мужском роде, единственном числе, в именительном падеже, что означает "возникновение". Полная фраза "kiccho buddhanamuppado" означает "трудно найти возникновение Будды".

_________________
Буддизм чистой воды


Ответы на этот пост: Горсть листьев, Ящерок, Ящерок
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
Горсть листьев
Фикус, Историк


Зарегистрирован: 10.09.2010
Суждений: 30541

631631СообщениеДобавлено: Пн 17 Июл 23, 21:34 (1 год тому назад)     Ответ с цитатой

Почему сперва не спросили в poe.com ?

Фраза "Kiccho manussapatilabho" на пали состоит из трех слов:

"Kiccho" - это прилагательное в мужском роде, единственном числе, в именительном падеже, что означает "трудный" или "сложный".
"Manussa" - это существительное в мужском роде, единственном числе, в именительном падеже, что означает "человек".
"Patilabho" - это глагол в мужском роде, единственном числе, в прошедшем времени, что означает "достичь" или "получить".
Таким образом, "Kiccho manussapatilabho" можно перевести как "трудно для человека достичь" или "сложно для человека получить".

Затем следуют три строки, каждая из которых начинается с "kiccham", что означает "трудно" или "сложно". Каждая строка состоит из двух слов:

"Maccana jivitam" - "между умершими жизнь". Здесь "maccana" - это существительное в множественном числе, в локативном падеже, что означает "среди умерших", а "jivitam" - это существительное в единственном числе, в именительном падеже, что означает "жизнь". Полная фраза "kiccham maccana jivitam" означает "трудно жить среди умерших" или "сложно жить в окружении смерти".

"Saddhammassavanam" - "слушание праведного учения". Здесь "saddhamma" - это существительное в мужском роде, единственном числе, в генитивном падеже, что означает "праведное учение", а "savanam" - это существительное в среднем роде, единственном числе, в именительном падеже, что означает "слушание". Полная фраза "kiccham saddhammassavanam" означает "трудно слушать праведное учение".

"Kiccho buddhanamuppado" - "трудно возникновение Будды". Здесь "buddhana" - это существительное в мужском роде, единственном числе, в генитивном падеже, что означает "Будда", а "uppado" - это существительное в мужском роде, единственном числе, в именительном падеже, что означает "возникновение". Полная фраза "kiccho buddhanamuppado" означает "трудно найти возникновение Будды".
Это я всё переработал. С переводом kiccham saddhammassavanam как "трудно слушать Праведную Дхарму" я мог бы согласиться, но более старательный разбор этого непростого выражения говорит мне, что там другой смысл - и я его передал в своей версии. Согласен, что слово "путь" там вставлено ад либитум, но писать "достижение" рука не поднимается, ибо avana - это и восхождение, и завершение пути.
_________________
Не побеждай. Не защищайся Не сдавайся.


Последний раз редактировалось: Горсть листьев (Пн 17 Июл 23, 21:36), всего редактировалось 1 раз
Ответы на этот пост: Ящерок
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 48958

631632СообщениеДобавлено: Пн 17 Июл 23, 21:36 (1 год тому назад)     Ответ с цитатой

Горсть листьев, в вашем варианте есть заметные огрехи - делаете из множественного числа единственное и т.п.
_________________
Буддизм чистой воды


Ответы на этот пост: Горсть листьев
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
Горсть листьев
Фикус, Историк


Зарегистрирован: 10.09.2010
Суждений: 30541

631633СообщениеДобавлено: Пн 17 Июл 23, 21:38 (1 год тому назад)     Ответ с цитатой

Горсть листьев, в вашем варианте есть заметные огрехи - делаете из множественного числа единственное и т.п.
Я перевожу не форму, а содержание. Вот эти тонкости по сохранению грамматической формы - они для подстрочников, чтобы филологи занимались по текстам, грамматику изучали.
Передача смысла - это обличение его в соответствующие ему слова другого языка. Соответствующие смыслу, а не форме.
Смотрите перевод Топорова - он как раз старается соответствовать грамматике, однако всё выглядит как набор обрывков, а не цельный стих - а это именно стих, по сути своей гатха.

_________________
Не побеждай. Не защищайся Не сдавайся.


Последний раз редактировалось: Горсть листьев (Пн 17 Июл 23, 21:43), всего редактировалось 1 раз
Ответы на этот пост: КИ
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 48958

631634СообщениеДобавлено: Пн 17 Июл 23, 21:41 (1 год тому назад)     Ответ с цитатой

Горсть листьев пишет:
Горсть листьев, в вашем варианте есть заметные огрехи - делаете из множественного числа единственное и т.п.
Я перевожу не форму, а содержание. Вот эти тонкости по сохранению грамматической формы - они для подстрочников, чтобы филологи занимались по текстам, грамматику изучали.
Передача смысла - это обличение его в соответствующие ему слова другого языка. Соответствующие смыслу, а не форме.

В данном случае, форма несет содержание - множественное число имеет значение.

"Трудно становление человеком" - тут у вас смысл о воспитании подростка. А в оригинале о редкости человеческого рождения.

_________________
Буддизм чистой воды


Ответы на этот пост: Горсть листьев, Горсть листьев
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
Горсть листьев
Фикус, Историк


Зарегистрирован: 10.09.2010
Суждений: 30541

631635СообщениеДобавлено: Пн 17 Июл 23, 21:45 (1 год тому назад)     Ответ с цитатой

Горсть листьев пишет:
Горсть листьев, в вашем варианте есть заметные огрехи - делаете из множественного числа единственное и т.п.
Я перевожу не форму, а содержание. Вот эти тонкости по сохранению грамматической формы - они для подстрочников, чтобы филологи занимались по текстам, грамматику изучали.
Передача смысла - это обличение его в соответствующие ему слова другого языка. Соответствующие смыслу, а не форме.

В данном случае, форма несет содержание - множественное число имеет значение.
Хорошо. Где вы видите то значение, которое важно сохранить, чтобы и цельность стиха сохранялась, и по-русски бы звучало плавно?
_________________
Не побеждай. Не защищайся Не сдавайся.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Горсть листьев
Фикус, Историк


Зарегистрирован: 10.09.2010
Суждений: 30541

631636СообщениеДобавлено: Пн 17 Июл 23, 21:46 (1 год тому назад)     Ответ с цитатой

Горсть листьев пишет:
Горсть листьев, в вашем варианте есть заметные огрехи - делаете из множественного числа единственное и т.п.
Я перевожу не форму, а содержание. Вот эти тонкости по сохранению грамматической формы - они для подстрочников, чтобы филологи занимались по текстам, грамматику изучали.
Передача смысла - это обличение его в соответствующие ему слова другого языка. Соответствующие смыслу, а не форме.

В данном случае, форма несет содержание - множественное число имеет значение.

"Трудно становление человеком" - тут у вас смысл о воспитании подростка. А в оригинале о редкости человеческого рождения.
О! Я тоже так думал, пока видел только переводы и не вникал в суть стиха на пали. Но нет, там явно сопоставление "становления человеком" и "появления (рождения) будды".
_________________
Не побеждай. Не защищайся Не сдавайся.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Горсть листьев
Фикус, Историк


Зарегистрирован: 10.09.2010
Суждений: 30541

631638СообщениеДобавлено: Пн 17 Июл 23, 21:49 (1 год тому назад)     Ответ с цитатой

Это ведь там не просто какое-то унылое перечисление, в духе Экклезиаста: трудно родиться человеком, ещё труднее жить и умиреть... Тогла и дальнейшее видится продолжением этого стенания: а слушать истинную дхарму ещё труднее, а уж родиться буддой труднее всего....
Нет! Не про это стих! Это не индийское подобие Экклезиаста, вовсе нет. Так думали те, кто был уверен, что буддизм - упадническая религия, не под стать оптимистическому христианству.

_________________
Не побеждай. Не защищайся Не сдавайся.


Последний раз редактировалось: Горсть листьев (Пн 17 Июл 23, 21:50), всего редактировалось 1 раз
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 48958

631639СообщениеДобавлено: Пн 17 Июл 23, 21:49 (1 год тому назад)     Ответ с цитатой

У Топорова всё отлично - одновременно сохранена и форма, и точно передан смысл. Если делать лучше, то надо не делать хуже.
_________________
Буддизм чистой воды


Ответы на этот пост: Горсть листьев
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
Горсть листьев
Фикус, Историк


Зарегистрирован: 10.09.2010
Суждений: 30541

631640СообщениеДобавлено: Пн 17 Июл 23, 21:51 (1 год тому назад)     Ответ с цитатой

У Топорова всё отлично - одновременно сохранена и форма, и точно передан смысл. Если делать лучше, то надо не делать хуже.
Не согласен. У него нет понимания текста, он просто следует традиции христианских переводчиков, поскольку сам был крипто-христианином в атеистической среде. Его перевод - это похороны Дхаммады, какие бы там словеса ни были написаны в предисловии. Мягко постелили жёсткую постель. "Религия - опиум для народа. Не забываем, что Дхаммапада - религиозный текст".
_________________
Не побеждай. Не защищайся Не сдавайся.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Won Soeng
заблокирован(а)


Зарегистрирован: 14.07.2006
Суждений: 14466
Откуда: Королев

631705СообщениеДобавлено: Вт 18 Июл 23, 14:28 (1 год тому назад)     Ответ с цитатой

https://www.tipitaka.net/tipitaka/dhp/verseload.php?verse=182

Цитата:
Verse 182: Hard to gain is birth as man; hard is the life of mortals; hard to get is the opportunity of hearing the Ariya Dhamma (Teaching of the Buddhas); hard it is for a Buddha to appear.

Трудно обрести рождение человеком, трудно жизнь смертным, трудно обрести возможность услышать благую Дхарму, трудно такое, чтобы Будда возник.

_________________
Решительность и усердие (шила) в невозмутимом (самадхи) исследовании (праджня) корней всех беспокойств ума.


Ответы на этот пост: Горсть листьев
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail
Горсть листьев
Фикус, Историк


Зарегистрирован: 10.09.2010
Суждений: 30541

631733СообщениеДобавлено: Вт 18 Июл 23, 17:19 (1 год тому назад)     Ответ с цитатой

Won Soeng пишет:
https://www.tipitaka.net/tipitaka/dhp/verseload.php?verse=182

Цитата:
Verse 182: Hard to gain is birth as man; hard is the life of mortals; hard to get is the opportunity of hearing the Ariya Dhamma (Teaching of the Buddhas); hard it is for a Buddha to appear.

Трудно обрести рождение человеком, трудно жизнь смертным, трудно обрести возможность услышать благую Дхарму, трудно такое, чтобы Будда возник.
Это у вас не стих, во-первых, в оригинале же цельная гатха - медитативный стих, каждая строка которого должна читаться на одном дыхании (я в этом полностью доверяю Тик Нат Ханю)
А во вторых, гатха - цельное стихотворение, а не набор строк... каков же общий смысл этой связки обрывочных фраз у вас, по вашему мнению? Ведь стих, сочинённый самим Буддой, никак не может быть бессвязным набором фраз.

_________________
Не побеждай. Не защищайся Не сдавайся.


Последний раз редактировалось: Горсть листьев (Вт 18 Июл 23, 17:34), всего редактировалось 1 раз
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Горсть листьев
Фикус, Историк


Зарегистрирован: 10.09.2010
Суждений: 30541

631735СообщениеДобавлено: Вт 18 Июл 23, 17:32 (1 год тому назад)     Ответ с цитатой

saddhamma - Ariya Dhamma (Teaching of the Buddhas)? Ну, да, так можно сказать, если ставить целью объяснить, что "истина - это то, что написано в нашем священном писании". Но, с моей точки зрения, это ровно то же самое, что переводить "взыскующий истины" как "ученик, стремящийся получить разрешение ламы на доступ в монастырскую библиотеку".
_________________
Не побеждай. Не защищайся Не сдавайся.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Кира
Кирилл


Зарегистрирован: 18.03.2012
Суждений: 10405
Откуда: Москва

631740СообщениеДобавлено: Вт 18 Июл 23, 17:52 (1 год тому назад)     Ответ с цитатой

по смыслу получается значит такое:

1) трудно рождение человеком
2) трудно житие в окружении смерти
3) трудно постижение праведного учения
4) трудно возникновение будды

наверняка автор стихотворения пытался вместо личных глаголов типа "родиться" использовать слова-названия-процессов - "рождение", чтобы ан-атманавада прямо в грамматических конструкциях была.

Перевод со словом "жизнь смертных" вообще странен, как будто переводчик считает, что где-то у буддистов есть жизнь-бессмертие и есть "жизнь бессмертных".
Интересно, а этот Топоров, он с буддизмом знаком или он просто переводчик широкого профиля?

Ну и ещё по степени трудности строчки должны идти так: 2134. В окружении смерти живут все, реже становятся людьми, еще реже - слушают дхарму, еще реже возникают будды.
Раз автор так странно расположил строчки, значит он либо пренебрёг естественным порядком сложностей в угоду рифме, либо какой-то смысл оказался скрыт от нас.
Может быть автор написал своё стихотворение специально для людей, и потому выделил их в 1-ю строчку. Но вот если бы я был автором  Very Happy я бы писал не для людей а "для вечности", т.е. расположил бы строчки 2134.

_________________
новичок на форуме, прочитавший несколько книжек
и доверяющий сведениям, изложенным в метафизическом трактате Д.Андреева "Роза Мира"
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Тред сейчас никто не читает.
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> От Будды до наших дней Часовой пояс: GMT + 4
Страницы 1, 2, 3, 4  След.
Страница 1 из 4

 
Перейти:  
Вам нельзя начинать темы
Вам нельзя отвечать на сообщения
Вам нельзя редактировать свои сообщения
Вам нельзя удалять свои сообщения
Вам нельзя голосовать в опросах
Вы не можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы


Рейтинг@Mail.ru

За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
0.032 (0.067) u0.017 s0.001, 18 0.015 [267/0]