Профессор Топоров:
Трудно стать человеком; трудна жизнь смертных;
трудно слушать истинную дхамму; трудно рождение просветлённого.
Горсть-листьев:
Трудно становление человеком,
трудна жизнь смертного существа.
Труден путь прозрения истин,
в трудах рождается будда. _________________ Не побеждай. Не защищайся Не сдавайся.
№631630Добавлено: Пн 17 Июл 23, 21:31 (1 год тому назад)
Почему сперва не спросили в poe.com ?
Фраза "Kiccho manussapatilabho" на пали состоит из трех слов:
"Kiccho" - это прилагательное в мужском роде, единственном числе, в именительном падеже, что означает "трудный" или "сложный".
"Manussa" - это существительное в мужском роде, единственном числе, в именительном падеже, что означает "человек".
"Patilabho" - это глагол в мужском роде, единственном числе, в прошедшем времени, что означает "достичь" или "получить".
Таким образом, "Kiccho manussapatilabho" можно перевести как "трудно для человека достичь" или "сложно для человека получить".
Затем следуют три строки, каждая из которых начинается с "kiccham", что означает "трудно" или "сложно". Каждая строка состоит из двух слов:
"Maccana jivitam" - "между умершими жизнь". Здесь "maccana" - это существительное в множественном числе, в локативном падеже, что означает "среди умерших", а "jivitam" - это существительное в единственном числе, в именительном падеже, что означает "жизнь". Полная фраза "kiccham maccana jivitam" означает "трудно жить среди умерших" или "сложно жить в окружении смерти".
"Saddhammassavanam" - "слушание праведного учения". Здесь "saddhamma" - это существительное в мужском роде, единственном числе, в генитивном падеже, что означает "праведное учение", а "savanam" - это существительное в среднем роде, единственном числе, в именительном падеже, что означает "слушание". Полная фраза "kiccham saddhammassavanam" означает "трудно слушать праведное учение".
"Kiccho buddhanamuppado" - "трудно возникновение Будды". Здесь "buddhana" - это существительное в мужском роде, единственном числе, в генитивном падеже, что означает "Будда", а "uppado" - это существительное в мужском роде, единственном числе, в именительном падеже, что означает "возникновение". Полная фраза "kiccho buddhanamuppado" означает "трудно найти возникновение Будды".
Фраза "Kiccho manussapatilabho" на пали состоит из трех слов:
"Kiccho" - это прилагательное в мужском роде, единственном числе, в именительном падеже, что означает "трудный" или "сложный".
"Manussa" - это существительное в мужском роде, единственном числе, в именительном падеже, что означает "человек".
"Patilabho" - это глагол в мужском роде, единственном числе, в прошедшем времени, что означает "достичь" или "получить".
Таким образом, "Kiccho manussapatilabho" можно перевести как "трудно для человека достичь" или "сложно для человека получить".
Затем следуют три строки, каждая из которых начинается с "kiccham", что означает "трудно" или "сложно". Каждая строка состоит из двух слов:
"Maccana jivitam" - "между умершими жизнь". Здесь "maccana" - это существительное в множественном числе, в локативном падеже, что означает "среди умерших", а "jivitam" - это существительное в единственном числе, в именительном падеже, что означает "жизнь". Полная фраза "kiccham maccana jivitam" означает "трудно жить среди умерших" или "сложно жить в окружении смерти".
"Saddhammassavanam" - "слушание праведного учения". Здесь "saddhamma" - это существительное в мужском роде, единственном числе, в генитивном падеже, что означает "праведное учение", а "savanam" - это существительное в среднем роде, единственном числе, в именительном падеже, что означает "слушание". Полная фраза "kiccham saddhammassavanam" означает "трудно слушать праведное учение".
"Kiccho buddhanamuppado" - "трудно возникновение Будды". Здесь "buddhana" - это существительное в мужском роде, единственном числе, в генитивном падеже, что означает "Будда", а "uppado" - это существительное в мужском роде, единственном числе, в именительном падеже, что означает "возникновение". Полная фраза "kiccho buddhanamuppado" означает "трудно найти возникновение Будды".
Это я всё переработал. С переводом kiccham saddhammassavanam как "трудно слушать Праведную Дхарму" я мог бы согласиться, но более старательный разбор этого непростого выражения говорит мне, что там другой смысл - и я его передал в своей версии. Согласен, что слово "путь" там вставлено ад либитум, но писать "достижение" рука не поднимается, ибо avana - это и восхождение, и завершение пути. _________________ Не побеждай. Не защищайся Не сдавайся.
Последний раз редактировалось: Горсть листьев (Пн 17 Июл 23, 21:36), всего редактировалось 1 раз Ответы на этот пост: Ящерок
Горсть листьев, в вашем варианте есть заметные огрехи - делаете из множественного числа единственное и т.п.
Я перевожу не форму, а содержание. Вот эти тонкости по сохранению грамматической формы - они для подстрочников, чтобы филологи занимались по текстам, грамматику изучали.
Передача смысла - это обличение его в соответствующие ему слова другого языка. Соответствующие смыслу, а не форме.
Смотрите перевод Топорова - он как раз старается соответствовать грамматике, однако всё выглядит как набор обрывков, а не цельный стих - а это именно стих, по сути своей гатха. _________________ Не побеждай. Не защищайся Не сдавайся.
Последний раз редактировалось: Горсть листьев (Пн 17 Июл 23, 21:43), всего редактировалось 1 раз Ответы на этот пост: КИ
Горсть листьев, в вашем варианте есть заметные огрехи - делаете из множественного числа единственное и т.п.
Я перевожу не форму, а содержание. Вот эти тонкости по сохранению грамматической формы - они для подстрочников, чтобы филологи занимались по текстам, грамматику изучали.
Передача смысла - это обличение его в соответствующие ему слова другого языка. Соответствующие смыслу, а не форме.
В данном случае, форма несет содержание - множественное число имеет значение.
"Трудно становление человеком" - тут у вас смысл о воспитании подростка. А в оригинале о редкости человеческого рождения. _________________ Буддизм чистой воды
Горсть листьев, в вашем варианте есть заметные огрехи - делаете из множественного числа единственное и т.п.
Я перевожу не форму, а содержание. Вот эти тонкости по сохранению грамматической формы - они для подстрочников, чтобы филологи занимались по текстам, грамматику изучали.
Передача смысла - это обличение его в соответствующие ему слова другого языка. Соответствующие смыслу, а не форме.
В данном случае, форма несет содержание - множественное число имеет значение.
Хорошо. Где вы видите то значение, которое важно сохранить, чтобы и цельность стиха сохранялась, и по-русски бы звучало плавно? _________________ Не побеждай. Не защищайся Не сдавайся.
Горсть листьев, в вашем варианте есть заметные огрехи - делаете из множественного числа единственное и т.п.
Я перевожу не форму, а содержание. Вот эти тонкости по сохранению грамматической формы - они для подстрочников, чтобы филологи занимались по текстам, грамматику изучали.
Передача смысла - это обличение его в соответствующие ему слова другого языка. Соответствующие смыслу, а не форме.
В данном случае, форма несет содержание - множественное число имеет значение.
"Трудно становление человеком" - тут у вас смысл о воспитании подростка. А в оригинале о редкости человеческого рождения.
О! Я тоже так думал, пока видел только переводы и не вникал в суть стиха на пали. Но нет, там явно сопоставление "становления человеком" и "появления (рождения) будды". _________________ Не побеждай. Не защищайся Не сдавайся.
№631638Добавлено: Пн 17 Июл 23, 21:49 (1 год тому назад)
Это ведь там не просто какое-то унылое перечисление, в духе Экклезиаста: трудно родиться человеком, ещё труднее жить и умиреть... Тогла и дальнейшее видится продолжением этого стенания: а слушать истинную дхарму ещё труднее, а уж родиться буддой труднее всего....
Нет! Не про это стих! Это не индийское подобие Экклезиаста, вовсе нет. Так думали те, кто был уверен, что буддизм - упадническая религия, не под стать оптимистическому христианству. _________________ Не побеждай. Не защищайся Не сдавайся.
Последний раз редактировалось: Горсть листьев (Пн 17 Июл 23, 21:50), всего редактировалось 1 раз
№631639Добавлено: Пн 17 Июл 23, 21:49 (1 год тому назад)
У Топорова всё отлично - одновременно сохранена и форма, и точно передан смысл. Если делать лучше, то надо не делать хуже. _________________ Буддизм чистой воды
У Топорова всё отлично - одновременно сохранена и форма, и точно передан смысл. Если делать лучше, то надо не делать хуже.
Не согласен. У него нет понимания текста, он просто следует традиции христианских переводчиков, поскольку сам был крипто-христианином в атеистической среде. Его перевод - это похороны Дхаммады, какие бы там словеса ни были написаны в предисловии. Мягко постелили жёсткую постель. "Религия - опиум для народа. Не забываем, что Дхаммапада - религиозный текст". _________________ Не побеждай. Не защищайся Не сдавайся.
Verse 182: Hard to gain is birth as man; hard is the life of mortals; hard to get is the opportunity of hearing the Ariya Dhamma (Teaching of the Buddhas); hard it is for a Buddha to appear.
Трудно обрести рождение человеком, трудно жизнь смертным, трудно обрести возможность услышать благую Дхарму, трудно такое, чтобы Будда возник. _________________ Решительность и усердие (шила) в невозмутимом (самадхи) исследовании (праджня) корней всех беспокойств ума.
Verse 182: Hard to gain is birth as man; hard is the life of mortals; hard to get is the opportunity of hearing the Ariya Dhamma (Teaching of the Buddhas); hard it is for a Buddha to appear.
Трудно обрести рождение человеком, трудно жизнь смертным, трудно обрести возможность услышать благую Дхарму, трудно такое, чтобы Будда возник.
Это у вас не стих, во-первых, в оригинале же цельная гатха - медитативный стих, каждая строка которого должна читаться на одном дыхании (я в этом полностью доверяю Тик Нат Ханю)
А во вторых, гатха - цельное стихотворение, а не набор строк... каков же общий смысл этой связки обрывочных фраз у вас, по вашему мнению? Ведь стих, сочинённый самим Буддой, никак не может быть бессвязным набором фраз. _________________ Не побеждай. Не защищайся Не сдавайся.
Последний раз редактировалось: Горсть листьев (Вт 18 Июл 23, 17:34), всего редактировалось 1 раз
№631735Добавлено: Вт 18 Июл 23, 17:32 (1 год тому назад)
saddhamma - Ariya Dhamma (Teaching of the Buddhas)? Ну, да, так можно сказать, если ставить целью объяснить, что "истина - это то, что написано в нашем священном писании". Но, с моей точки зрения, это ровно то же самое, что переводить "взыскующий истины" как "ученик, стремящийся получить разрешение ламы на доступ в монастырскую библиотеку". _________________ Не побеждай. Не защищайся Не сдавайся.
Зарегистрирован: 18.03.2012 Суждений: 10753 Откуда: Москва
№631740Добавлено: Вт 18 Июл 23, 17:52 (1 год тому назад)
по смыслу получается значит такое:
1) трудно рождение человеком
2) трудно житие в окружении смерти
3) трудно постижение праведного учения
4) трудно возникновение будды
наверняка автор стихотворения пытался вместо личных глаголов типа "родиться" использовать слова-названия-процессов - "рождение", чтобы ан-атманавада прямо в грамматических конструкциях была.
Перевод со словом "жизнь смертных" вообще странен, как будто переводчик считает, что где-то у буддистов есть жизнь-бессмертие и есть "жизнь бессмертных".
Интересно, а этот Топоров, он с буддизмом знаком или он просто переводчик широкого профиля?
Ну и ещё по степени трудности строчки должны идти так: 2134. В окружении смерти живут все, реже становятся людьми, еще реже - слушают дхарму, еще реже возникают будды.
Раз автор так странно расположил строчки, значит он либо пренебрёг естественным порядком сложностей в угоду рифме, либо какой-то смысл оказался скрыт от нас.
Может быть автор написал своё стихотворение специально для людей, и потому выделил их в 1-ю строчку. Но вот если бы я был автором я бы писал не для людей а "для вечности", т.е. расположил бы строчки 2134. _________________ новичок на форуме, прочитавший несколько книжек
и доверяющий сведениям, изложенным в метафизическом трактате Д.Андреева "Роза Мира"
Вам нельзя начинать темы Вам нельзя отвечать на сообщения Вам нельзя редактировать свои сообщения Вам нельзя удалять свои сообщения Вам нельзя голосовать в опросах Вы не можете вкладывать файлы Вы можете скачивать файлы
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Календарь
Peгиcтрaция
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вхoд
я бы писал не для людей а "для вечности", т.е. расположил бы строчки 2134.