Если вернуться к сання. Откуда она вытаскивает отличительный признак объекта для сравнения, если читты с сопутствующими четасиками возникают и исчезают мгновенно?
Ниоткуда. Это способ ее существования: предыдущий момент - условие настоящего. Четасики не бусинки на ниточке, а снежный ком в направлении, куда внимание ушло.
Если уйти от зависимости от рупы, то получается, что с каждой читтой возникает какая то санкхара дхамма, несущая отличительный знак каждого ранее познанного объекта, и сання только его узнает при сравнении или дает "метку" новому объекту?
У вас стул "несет" признаки стула? Это же метафорическое выражение для понятности речи. Одно и то же называется с разных сторон. _________________ namaḥ samantabhadrāya samantaspharaṇatviṣe
Ниоткуда. Это способ ее существования: предыдущий момент - условие настоящего. Четасики не бусинки на ниточке, а снежный ком в направлении, куда внимание ушло.
Если уйти от зависимости от рупы, то получается, что с каждой читтой возникает какая то санкхара дхамма, несущая отличительный знак каждого ранее познанного объекта, и сання только его узнает при сравнении или дает "метку" новому объекту?
У вас стул "несет" признаки стула? Это же метафорическое выражение для понятности речи. Одно и то же называется с разных сторон.
Ну так я и спрашиваю - "снежный ком" это дхаммы всех ранее познанных объектов, которые возникают в каждый момент сознания?
Ок. Спрошу по другому. Как текущая сання распознает объект (такой или схожий), который уже был объектом какой читты некоторое время назад, например 10 лет назад? Я уж не спрашиваю про десять жизней назад.
А отличительный признак конечно выделяется для каждого объекта. Нимитта называется.
Цитата:
монг. belge, тиб. mtshan ma, санскр. nimitta — знак, признак, отличительная черта; в узком значении — знак как концептуальная структура, отличительный признак, который двойственное сознание присваивает каждому предмету.
Если вернуться к сання. Откуда она вытаскивает отличительный признак объекта для сравнения, если читты с сопутствующими четасиками возникают и исчезают мгновенно?
Алая-виджняна. Других вариантов нет, как ни крути.
По мне так АВ - это очень коварный термин, и многие трактуют его по разному. А хотелось пока что разобраться на уровне так сказать традиционной арбидхармы.
По мне так АВ - это очень коварный термин, и многие трактуют его по разному. А хотелось пока что разобраться на уровне так сказать традиционной абхидхармы.
Ниоткуда. Это способ ее существования: предыдущий момент - условие настоящего. Четасики не бусинки на ниточке, а снежный ком в направлении, куда внимание ушло.
Если уйти от зависимости от рупы, то получается, что с каждой читтой возникает какая то санкхара дхамма, несущая отличительный знак каждого ранее познанного объекта, и сання только его узнает при сравнении или дает "метку" новому объекту?
У вас стул "несет" признаки стула? Это же метафорическое выражение для понятности речи. Одно и то же называется с разных сторон.
Ну так я и спрашиваю - "снежный ком" это дхаммы всех ранее познанных объектов, которые возникают в каждый момент сознания?
Ок. Спрошу по другому. Как текущая сання распознает объект (такой или схожий), который уже был объектом какой читты некоторое время назад, например 10 лет назад? Я уж не спрашиваю про десять жизней назад.
А отличительный признак конечно выделяется для каждого объекта. Нимитта называется.
Цитата:
монг. belge, тиб. mtshan ma, санскр. nimitta — знак, признак, отличительная черта; в узком значении — знак как концептуальная структура, отличительный признак, который двойственное сознание присваивает каждому предмету.
Самджня это и есть распознавание. «Представление», точнее. У вас вопрос лишен смысла, если перевести. У представления нет функции представления. Оно само оно же и есть. _________________ namaḥ samantabhadrāya samantaspharaṇatviṣe
Ниоткуда. Это способ ее существования: предыдущий момент - условие настоящего. Четасики не бусинки на ниточке, а снежный ком в направлении, куда внимание ушло.
Если уйти от зависимости от рупы, то получается, что с каждой читтой возникает какая то санкхара дхамма, несущая отличительный знак каждого ранее познанного объекта, и сання только его узнает при сравнении или дает "метку" новому объекту?
У вас стул "несет" признаки стула? Это же метафорическое выражение для понятности речи. Одно и то же называется с разных сторон.
Ну так я и спрашиваю - "снежный ком" это дхаммы всех ранее познанных объектов, которые возникают в каждый момент сознания?
Ок. Спрошу по другому. Как текущая сання распознает объект (такой или схожий), который уже был объектом какой читты некоторое время назад, например 10 лет назад? Я уж не спрашиваю про десять жизней назад.
А отличительный признак конечно выделяется для каждого объекта. Нимитта называется.
Цитата:
монг. belge, тиб. mtshan ma, санскр. nimitta — знак, признак, отличительная черта; в узком значении — знак как концептуальная структура, отличительный признак, который двойственное сознание присваивает каждому предмету.
Самджня это и есть распознавание. «Представление», точнее. У вас вопрос лишен смысла, если перевести. У представления нет функции представления. Оно само оно же и есть.
Я с этим не согласен. Распознать можно что-то уже знакомое по характерным признакам или выделить (распознать) эти признаки и запомнить их если объект новый. Это и есть сання.
Это из комментариев к Сангхе:
Цитата:
(3) Восприятие (сан̃н̃а ̄ ): Характеристикой восприятия является различение качеств объекта. Его функция – выделять какой-то знак в качестве условия для повторного восприятия «того же самого», или его функция – распознавание того, что было воспринято ранее. Оно проявляется в виде интерпретации объекта (абхинивеса) через особенности, которые были восприняты. Его непосредственная причина – объект как он предстаёт [восприятию]. Его образ действия сравним с распознаванием столяром определённых видов дерева, посредством пометок, поставленных [ранее] на каждом из них
Далее из англоязычных источников. Смысл тот же - функции сання - помечать и опознавать по метке:
Sanna experiences the same object as the citta it accompanies but it performs its own task: it 'perceives' or 'recognizes' the object and it 'marks' it so that it can be recognized again.
The Atthasalini (I, Part IV, Chapter 1, 110) states about sanna:
...It has the characteristic of noting [1] and the function of recognizing what has been previously noted. There is no such thing as perception in the four planes of existence without the characteristic of noting. All perceptions have the characteristic of noting. Of them, that perceiving which knows by specialized knowledge has the function of recognizing what has been noted previously. We may see this procedure when the carpenter recognizes a piece of wood which he has marked by specialized knowledge...
The Atthasalini then gives a second definition:
Perception has the characteristic of perceiving by on act of general inclusion, and the function of making marks as a condition for repeated perception (for recognizing or remembering) [2], as when woodcutters 'perceive' logs and so forth. Its manifestation is the action of interpreting by means of the sign as apprehended, as in the case of blind persons who 'see 'an elephant .[3] Or, it has briefness as tusks believes that it is Iike a ploughshare, and so on. Thus, there is recognizing of a sign or label which was made before.
Зарегистрирован: 06.01.2013 Суждений: 819 Откуда: New Moscow, Old Russia
№625596Добавлено: Ср 26 Апр 23, 13:22 (2 года тому назад)
Всё таки саннья очень непростая четасика, так как распознавание ранее сделанных меток (нимитт) возможно если есть опора на нечто существующее длительное время, где эти метки хранятся (рупа?) или же вводить дхамму возникающую и исчезающую, храняющую эту метку - получается поток дхамм, несущих метки всех объектов, с которыми сталкивалось сознание с безначальных времен. Это уже какой то костыль, так как придется придумать еще и причину, условие и т.п. для возникновения каждый раз этой дхаммы с меткой.
Более проще вариант отказать от концепции времени и признать, что все дхаммы уже существуют и в прошлом и в настоящем (и в будущем?), а сознание хоть и развертывается от явления к явлению, создавая ощущение времени, но имеет доступ ко всем дхаммам. Но в тхераваде этого нет.
Ниоткуда. Это способ ее существования: предыдущий момент - условие настоящего. Четасики не бусинки на ниточке, а снежный ком в направлении, куда внимание ушло.
Если уйти от зависимости от рупы, то получается, что с каждой читтой возникает какая то санкхара дхамма, несущая отличительный знак каждого ранее познанного объекта, и сання только его узнает при сравнении или дает "метку" новому объекту?
У вас стул "несет" признаки стула? Это же метафорическое выражение для понятности речи. Одно и то же называется с разных сторон.
Ну так я и спрашиваю - "снежный ком" это дхаммы всех ранее познанных объектов, которые возникают в каждый момент сознания?
Ок. Спрошу по другому. Как текущая сання распознает объект (такой или схожий), который уже был объектом какой читты некоторое время назад, например 10 лет назад? Я уж не спрашиваю про десять жизней назад.
А отличительный признак конечно выделяется для каждого объекта. Нимитта называется.
Цитата:
монг. belge, тиб. mtshan ma, санскр. nimitta — знак, признак, отличительная черта; в узком значении — знак как концептуальная структура, отличительный признак, который двойственное сознание присваивает каждому предмету.
Самджня это и есть распознавание. «Представление», точнее. У вас вопрос лишен смысла, если перевести. У представления нет функции представления. Оно само оно же и есть.
Я с этим не согласен. Распознать можно что-то уже знакомое по характерным признакам или выделить (распознать) эти признаки и запомнить их если объект новый. Это и есть сання.
Это из комментариев к Сангхе:
Цитата:
(3) Восприятие (сан̃н̃а ̄ ): Характеристикой восприятия является различение качеств объекта. Его функция – выделять какой-то знак в качестве условия для повторного восприятия «того же самого», или его функция – распознавание того, что было воспринято ранее. Оно проявляется в виде интерпретации объекта (абхинивеса) через особенности, которые были восприняты. Его непосредственная причина – объект как он предстаёт [восприятию]. Его образ действия сравним с распознаванием столяром определённых видов дерева, посредством пометок, поставленных [ранее] на каждом из них
Далее из англоязычных источников. Смысл тот же - функции сання - помечать и опознавать по метке:
Sanna experiences the same object as the citta it accompanies but it performs its own task: it 'perceives' or 'recognizes' the object and it 'marks' it so that it can be recognized again.
The Atthasalini (I, Part IV, Chapter 1, 110) states about sanna:
...It has the characteristic of noting [1] and the function of recognizing what has been previously noted. There is no such thing as perception in the four planes of existence without the characteristic of noting. All perceptions have the characteristic of noting. Of them, that perceiving which knows by specialized knowledge has the function of recognizing what has been noted previously. We may see this procedure when the carpenter recognizes a piece of wood which he has marked by specialized knowledge...
The Atthasalini then gives a second definition:
Perception has the characteristic of perceiving by on act of general inclusion, and the function of making marks as a condition for repeated perception (for recognizing or remembering) [2], as when woodcutters 'perceive' logs and so forth. Its manifestation is the action of interpreting by means of the sign as apprehended, as in the case of blind persons who 'see 'an elephant .[3] Or, it has briefness as tusks believes that it is Iike a ploughshare, and so on. Thus, there is recognizing of a sign or label which was made before.
С чем именно вы несогласны? Там прямым текстом написано, что самджня - это распознавание и есть.
Цитата:
"There is no such thing as perception in the four planes of existence [b]without the characteristic of noting. All perceptions have the characteristic of noting."
Всё таки саннья очень непростая четасика, так как распознавание ранее сделанных меток (нимитт) возможно если есть опора на нечто существующее длительное время, где эти метки хранятся (рупа?) или же вводить дхамму возникающую и исчезающую, храняющую эту метку - получается поток дхамм, несущих метки всех объектов, с которыми сталкивалось сознание с безначальных времен. Это уже какой то костыль, так как придется придумать еще и причину, условие и т.п. для возникновения каждый раз этой дхаммы с меткой.
Более проще вариант отказать от концепции времени и признать, что все дхаммы уже существуют и в прошлом и в настоящем (и в будущем?), а сознание хоть и развертывается от явления к явлению, создавая ощущение времени, но имеет доступ ко всем дхаммам. Но в тхераваде этого нет.
Вы потому что мыслите схемой ПК, где процесс вычисления обращается к базам данных. На вход у вас "устройство ввода" - "объект-индрия", за вычислительный процесс - читта, а самджня - это массив информации. Или самджня - побочный вычислительный процесс, наряду с основным, который обращается куда-то за информацией. Эта схема от средневекового механизма с шестеренками не отличается по сути ничем. Только место шестеренок заняли исполняемые на зарядах +\- алгоритмы. _________________ namaḥ samantabhadrāya samantaspharaṇatviṣe
Ниоткуда. Это способ ее существования: предыдущий момент - условие настоящего. Четасики не бусинки на ниточке, а снежный ком в направлении, куда внимание ушло.
Если уйти от зависимости от рупы, то получается, что с каждой читтой возникает какая то санкхара дхамма, несущая отличительный знак каждого ранее познанного объекта, и сання только его узнает при сравнении или дает "метку" новому объекту?
У вас стул "несет" признаки стула? Это же метафорическое выражение для понятности речи. Одно и то же называется с разных сторон.
Ну так я и спрашиваю - "снежный ком" это дхаммы всех ранее познанных объектов, которые возникают в каждый момент сознания?
Ок. Спрошу по другому. Как текущая сання распознает объект (такой или схожий), который уже был объектом какой читты некоторое время назад, например 10 лет назад? Я уж не спрашиваю про десять жизней назад.
А отличительный признак конечно выделяется для каждого объекта. Нимитта называется.
Цитата:
монг. belge, тиб. mtshan ma, санскр. nimitta — знак, признак, отличительная черта; в узком значении — знак как концептуальная структура, отличительный признак, который двойственное сознание присваивает каждому предмету.
Самджня это и есть распознавание. «Представление», точнее. У вас вопрос лишен смысла, если перевести. У представления нет функции представления. Оно само оно же и есть.
Я с этим не согласен. Распознать можно что-то уже знакомое по характерным признакам или выделить (распознать) эти признаки и запомнить их если объект новый. Это и есть сання.
Это из комментариев к Сангхе:
Цитата:
(3) Восприятие (сан̃н̃а ̄ ): Характеристикой восприятия является различение качеств объекта. Его функция – выделять какой-то знак в качестве условия для повторного восприятия «того же самого», или его функция – распознавание того, что было воспринято ранее. Оно проявляется в виде интерпретации объекта (абхинивеса) через особенности, которые были восприняты. Его непосредственная причина – объект как он предстаёт [восприятию]. Его образ действия сравним с распознаванием столяром определённых видов дерева, посредством пометок, поставленных [ранее] на каждом из них
Далее из англоязычных источников. Смысл тот же - функции сання - помечать и опознавать по метке:
Sanna experiences the same object as the citta it accompanies but it performs its own task: it 'perceives' or 'recognizes' the object and it 'marks' it so that it can be recognized again.
The Atthasalini (I, Part IV, Chapter 1, 110) states about sanna:
...It has the characteristic of noting [1] and the function of recognizing what has been previously noted. There is no such thing as perception in the four planes of existence without the characteristic of noting. All perceptions have the characteristic of noting. Of them, that perceiving which knows by specialized knowledge has the function of recognizing what has been noted previously. We may see this procedure when the carpenter recognizes a piece of wood which he has marked by specialized knowledge...
The Atthasalini then gives a second definition:
Perception has the characteristic of perceiving by on act of general inclusion, and the function of making marks as a condition for repeated perception (for recognizing or remembering) [2], as when woodcutters 'perceive' logs and so forth. Its manifestation is the action of interpreting by means of the sign as apprehended, as in the case of blind persons who 'see 'an elephant .[3] Or, it has briefness as tusks believes that it is Iike a ploughshare, and so on. Thus, there is recognizing of a sign or label which was made before.
С чем именно вы несогласны? Там прямым текстом написано, что самджня - это распознавание и есть.
Цитата:
"There is no such thing as perception in the four planes of existence [b]without the characteristic of noting. All perceptions have the characteristic of noting."
С тем что саннья это просто распознавание само по себе. Во всех выделенный цитатах подчеркнуто, что саннья это распознавание с характеристикой постановки пометок и последующее опознавание этих меток. И мой вопрос был как раз не в том что саннья распознавание или нет. Здесь все ясно. Вопрос был - как осуществляется это распознание в контексте памяти.
Но я понял в абхидхарме ответа на этот вопрос нет. Опознание осуществляется и все тут. Может есть прямой доступ ко всем явлениям или еще как то. Для сотериологической цели буддизма и практики достаточно принимать это за факт и просто фиксировать распознавание.
Ниоткуда. Это способ ее существования: предыдущий момент - условие настоящего. Четасики не бусинки на ниточке, а снежный ком в направлении, куда внимание ушло.
Если уйти от зависимости от рупы, то получается, что с каждой читтой возникает какая то санкхара дхамма, несущая отличительный знак каждого ранее познанного объекта, и сання только его узнает при сравнении или дает "метку" новому объекту?
У вас стул "несет" признаки стула? Это же метафорическое выражение для понятности речи. Одно и то же называется с разных сторон.
Ну так я и спрашиваю - "снежный ком" это дхаммы всех ранее познанных объектов, которые возникают в каждый момент сознания?
Ок. Спрошу по другому. Как текущая сання распознает объект (такой или схожий), который уже был объектом какой читты некоторое время назад, например 10 лет назад? Я уж не спрашиваю про десять жизней назад.
А отличительный признак конечно выделяется для каждого объекта. Нимитта называется.
Цитата:
монг. belge, тиб. mtshan ma, санскр. nimitta — знак, признак, отличительная черта; в узком значении — знак как концептуальная структура, отличительный признак, который двойственное сознание присваивает каждому предмету.
Самджня это и есть распознавание. «Представление», точнее. У вас вопрос лишен смысла, если перевести. У представления нет функции представления. Оно само оно же и есть.
Я с этим не согласен. Распознать можно что-то уже знакомое по характерным признакам или выделить (распознать) эти признаки и запомнить их если объект новый. Это и есть сання.
Это из комментариев к Сангхе:
Цитата:
(3) Восприятие (сан̃н̃а ̄ ): Характеристикой восприятия является различение качеств объекта. Его функция – выделять какой-то знак в качестве условия для повторного восприятия «того же самого», или его функция – распознавание того, что было воспринято ранее. Оно проявляется в виде интерпретации объекта (абхинивеса) через особенности, которые были восприняты. Его непосредственная причина – объект как он предстаёт [восприятию]. Его образ действия сравним с распознаванием столяром определённых видов дерева, посредством пометок, поставленных [ранее] на каждом из них
Далее из англоязычных источников. Смысл тот же - функции сання - помечать и опознавать по метке:
Sanna experiences the same object as the citta it accompanies but it performs its own task: it 'perceives' or 'recognizes' the object and it 'marks' it so that it can be recognized again.
The Atthasalini (I, Part IV, Chapter 1, 110) states about sanna:
...It has the characteristic of noting [1] and the function of recognizing what has been previously noted. There is no such thing as perception in the four planes of existence without the characteristic of noting. All perceptions have the characteristic of noting. Of them, that perceiving which knows by specialized knowledge has the function of recognizing what has been noted previously. We may see this procedure when the carpenter recognizes a piece of wood which he has marked by specialized knowledge...
The Atthasalini then gives a second definition:
Perception has the characteristic of perceiving by on act of general inclusion, and the function of making marks as a condition for repeated perception (for recognizing or remembering) [2], as when woodcutters 'perceive' logs and so forth. Its manifestation is the action of interpreting by means of the sign as apprehended, as in the case of blind persons who 'see 'an elephant .[3] Or, it has briefness as tusks believes that it is Iike a ploughshare, and so on. Thus, there is recognizing of a sign or label which was made before.
С чем именно вы несогласны? Там прямым текстом написано, что самджня - это распознавание и есть.
Цитата:
"There is no such thing as perception in the four planes of existence [b]without the characteristic of noting. All perceptions have the characteristic of noting."
С тем что саннья это просто распознавание само по себе. Во всех выделенный цитатах подчеркнуто, что саннья это распознавание с характеристикой постановки пометок и последующее опознавание этих меток.
То же самое другими словами повторили, что самджня - это распознавание. Распознавание - это восприятие признака (потому что помимо этого никакого распознавания нет) и т.д. И никуда за пределы распознавания вам не выйти в подлежащий ей механизм, поскольку у него опять будет распознавание, только на другом уровне. Даже толком определение не дать, потому что распознавание распознавания само предполагает распознавание. Тут нужны определения помимо родо-видовых. Через показывание, отрицание, синонимы, ситуативные, словоупотребление.
И мой вопрос был как раз не в том что саннья распознавание или нет. Здесь все ясно. Вопрос был - как осуществляется это распознание в контексте памяти.
Но я понял в абхидхарме ответа на этот вопрос нет. Опознание осуществляется и все тут. Может есть прямой доступ ко всем явлениям или еще как то. Для сотериологической цели буддизма и практики достаточно принимать это за факт и просто фиксировать распознавание.
Так теории ментальной казуации ни у кого нет. Это философская проблема. Даже не у специальных наук еще, а более общая.
Вы уберите у этих офигительных историй антропоморфный словарь типа "обращается", "выбирает" и пр. Потому что табуретка не обращается во время нагрузки за физической информацией ножек для распределения. Там от "прорыва" ИИ с человеческими коннотациями вообще ничего не останется. Его описывают некорректно. _________________ namaḥ samantabhadrāya samantaspharaṇatviṣe
Вам нельзя начинать темы Вам нельзя отвечать на сообщения Вам нельзя редактировать свои сообщения Вам нельзя удалять свои сообщения Вам нельзя голосовать в опросах Вы не можете вкладывать файлы Вы можете скачивать файлы
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Календарь
Peгиcтрaция
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вхoд
