Буддийские форумы Дхарма
Буддийское сообщество
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи  ГруппыГруппы   КалендарьКалендарь   PeгиcтрaцияPeгиcтрaция 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВхoдВхoд 
 Новые постыНовые посты   За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю 
В этом разделе: За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю   За месяцЗа месяц 

Вопросы по четасикам.

Страницы Пред.  1, 2, 3, 4  След.
 
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Буддистская философия
Предыдущая :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Твик



Зарегистрирован: 06.01.2013
Суждений: 722
Откуда: New Moscow, Old Russia

625334СообщениеДобавлено: Вс 23 Апр 23, 12:42 (11 мес. назад)     Ответ с цитатой

Горсть листьев пишет:
Не знаю, поможет ли это в данном вопросе, но я когда-то запомнил, что в древнеиндийском представлении сознание как бы протягивает себя и схватывает объект, касается его, сами же объекты «пассивны». В европейском представлении наоборот сознание пассивно и лишь «отражает», но никуда не тянется.

Трудно понять что активно что пассивно. Мне кажется, что в этом процессе активно что-то другое, чем сознание. Возможно, сознание распознает объекты в изначальном хаосе восприятия в соответствии с физической базой (рупой)  и психическими установками, устремлениями (самскарами ?). И здесь сознание - это скорее итог психического и физического восприятия, чем активный процесс.  

Например, есть звук от хлопка, который сильно "бьет" по перепонкам в ухе звуковыми волнами и соответственно вызывает нервные импульсы и работу отделов мозга.  Один человек обратит внимание на это звук, то есть распознает его среди условного "шума" и получит соответствующее сознание (читту) этого звука.  А другой человек, например сильно поглощенный чем то другим, этот звук проигнорирует, хотя наверняка его мозг сигнал получит и обработает, но психические устремления (самскары ?, так как результат  кармы) в соответствии с текущей читтой проигнорируют это звук.

Выходит, что активна только карма (самскары), а не сознание и не объект. Но это мое личное мнение, я только начал читать абхидхарму Smile Хотя до этого читал Кошу в переводе Рудого, но "по диагонали". Ну и некоторых наших буддологов.


Ответы на этот пост: Горсть листьев
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Твик



Зарегистрирован: 06.01.2013
Суждений: 722
Откуда: New Moscow, Old Russia

625335СообщениеДобавлено: Вс 23 Апр 23, 12:49 (11 мес. назад)    Re: Вопросы по четасикам. Ответ с цитатой

Твик пишет:
Играет ли пхасса активную роль, или как я себе представляю, контакт - это устойчивое различение чего-то в объектном поле восприятия? И здесь все же активную роль играет объект, который силой воздействия на сенсоры и мозг, обуславливает контакт сознания с ним, а пхасса просто фиксирует совпадение сознания и объекта?
По-моему, пхасса играет роль фильтра, позволяющего сознанию узнать (вспомнить?) объект. Напрашивается аналогия с моментом зачатия. Почему яцеклетка из миллиардов сперматозоидов "выбирает" один? Карма...  Cool

Мне видится, устойчивое узнавание - это ближе к сання, как четасике.


Ответы на этот пост: Aion
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Aion



Зарегистрирован: 12.01.2009
Суждений: 354
Откуда: 67N28,86E35

625336СообщениеДобавлено: Вс 23 Апр 23, 12:57 (11 мес. назад)    Re: Вопросы по четасикам. Ответ с цитатой

Твик пишет:

Мне видится, устойчивое узнавание - это ближе к сання, как четасике.
Узнавание как результат - сання, а как процесс - пхасса.
_________________
Сестра наша - жизнь - всех сведёт в планетарий.
Кн.Ю.М.


Ответы на этот пост: Твик
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Твик



Зарегистрирован: 06.01.2013
Суждений: 722
Откуда: New Moscow, Old Russia

625338СообщениеДобавлено: Вс 23 Апр 23, 13:25 (11 мес. назад)     Ответ с цитатой

LS Сергей пишет:
Мне вообще абхидхармическая модель нравится все меньше, как и всякая модель.
Модель, она как бы нужна для общения, больше ни для чего. Тебе самому и так все понятно.
Всё эти читты и четасики - лишнее, ненужные костыли, концептуальности. Параматтхи - тоже концепции, не более того.
Писать здесь об этом - тоже лишнее. Инерция

Да это модель и абхидхарма неплохо описывает умственные явления у человека. Использовать можно и для развития понимания себя и самоконтроля. Тенденциозность абхидхармы проявляется в четком уклоне классификаций явлений ума на кусала-акусала. Но то такое - буддизм всё же в первую очередь сотериологическое учение.


Ответы на этот пост: Aion
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Aion



Зарегистрирован: 12.01.2009
Суждений: 354
Откуда: 67N28,86E35

625339СообщениеДобавлено: Вс 23 Апр 23, 13:42 (11 мес. назад)     Ответ с цитатой

Твик пишет:
...буддизм всё же в первую очередь сотериологическое учение.
Изначально - да, но в процессе своего развития дхарма приходит в упадок и, по-моему, праджня всё больше и больше начинает походить на упайю)
_________________
Сестра наша - жизнь - всех сведёт в планетарий.
Кн.Ю.М.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Твик



Зарегистрирован: 06.01.2013
Суждений: 722
Откуда: New Moscow, Old Russia

625340СообщениеДобавлено: Вс 23 Апр 23, 13:54 (11 мес. назад)    Re: Вопросы по четасикам. Ответ с цитатой

Твик пишет:

Мне видится, устойчивое узнавание - это ближе к сання, как четасике.
Узнавание как результат - сання, а как процесс - пхасса.

А разве четасики могут быть процессом? Ведь четасики появляются и исчезают вместе с читтой и испытывают тот же самый объект. Сами же читты существую всего лишь мгновение и исчезают вместе со своими чайтами.  Получается, что каждая четасика - это скорее срез процесса, точнее его текущее состояние,а не сам процесс. Тогда зачем иметь два состояния одного и того же?
Но что касается пхассы и санни - то у них же разная непосредственная причина - у контакта всё объектное поле, у сання - сам объект восприятия. И у них разные функции, контакт - это соединение индрии, объекта и сознания, а сання - сравнение объекта с памятью. Я так понимаю.


Ответы на этот пост: ТМ, Aion
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 48481

625341СообщениеДобавлено: Вс 23 Апр 23, 14:14 (11 мес. назад)     Ответ с цитатой

Проблемы будут всегда, когда дхаммы пытаются понимать не в аналитическом\феноменологическом, а метафизическом\онтологическом смысле. Дхаммы это "как анализируем", а не "из чего сделано как из материи у материалистов".
_________________
Буддизм чистой воды
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
ТМ



Зарегистрирован: 05.04.2005
Суждений: 12536

625347СообщениеДобавлено: Вс 23 Апр 23, 17:47 (11 мес. назад)     Ответ с цитатой

"...дхармы слабы, они не имеют никакой активности и по одиночке ни к чему не способны..."
"..параману не соприкасаются, но между ними нет и промежутка..."

Параману - это рупа, махабхуты. Что уж говорить про четасики.

_________________
namaḥ samantabhadrāya samantaspharaṇatviṣe


Ответы на этот пост: Горсть листьев
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
ТМ



Зарегистрирован: 05.04.2005
Суждений: 12536

625348СообщениеДобавлено: Вс 23 Апр 23, 17:58 (11 мес. назад)    Re: Вопросы по четасикам. Ответ с цитатой

Твик пишет:
Тогда зачем иметь два состояния одного и того же?

Потому что оно (что бы то ни было) в очевидном процессе постоянных изменений в какую-либо сторону. Нельзя постулировать статичное сознание, например. Потому что это процесс. Вы читаете буквы только потому, что когда то в школе у вас были моменты сознания во время обучения алфавиту и слогам. А для понимания, что такое буквы, у вас было понимание, что люди говорят друг другу нечто осмысленное, могут общаться, записывать знаками мысли. Т.е. это не одно одинаковое статичное сознание, а цепь причинно-связанных смысловых моментов.

_________________
namaḥ samantabhadrāya samantaspharaṇatviṣe


Ответы на этот пост: Твик
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Горсть листьев
Фикус, Историк


Зарегистрирован: 10.09.2010
Суждений: 30508

625350СообщениеДобавлено: Вс 23 Апр 23, 18:39 (11 мес. назад)     Ответ с цитатой

Твик пишет:
Горсть листьев пишет:
Не знаю, поможет ли это в данном вопросе, но я когда-то запомнил, что в древнеиндийском представлении сознание как бы протягивает себя и схватывает объект, касается его, сами же объекты «пассивны». В европейском представлении наоборот сознание пассивно и лишь «отражает», но никуда не тянется.

Трудно понять что активно что пассивно. Мне кажется, что в этом процессе активно что-то другое, чем сознание. Возможно, сознание распознает объекты в изначальном хаосе восприятия в соответствии с физической базой (рупой)  и психическими установками, устремлениями (самскарами ?). И здесь сознание - это скорее итог психического и физического восприятия, чем активный процесс.  

Например, есть звук от хлопка, который сильно "бьет" по перепонкам в ухе звуковыми волнами и соответственно вызывает нервные импульсы и работу отделов мозга.  Один человек обратит внимание на это звук, то есть распознает его среди условного "шума" и получит соответствующее сознание (читту) этого звука.  А другой человек, например сильно поглощенный чем то другим, этот звук проигнорирует, хотя наверняка его мозг сигнал получит и обработает, но психические устремления (самскары ?, так как результат  кармы) в соответствии с текущей читтой проигнорируют это звук.

Выходит, что активна только карма (самскары), а не сознание и не объект. Но это мое личное мнение, я только начал читать абхидхарму Smile Хотя до этого читал Кошу в переводе Рудого, но "по диагонали". Ну и некоторых наших буддологов.
Да, я помню именно такое объяснение у одного из современных учителей: сознание «выхватывает» объект из всей совокупности of Reality; при этом именно это выхватывание и создаёт выхватываемый объект как entity with a due identity.
_________________
Не побеждай. Не защищайся Не сдавайся.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Aion



Зарегистрирован: 12.01.2009
Суждений: 354
Откуда: 67N28,86E35

625352СообщениеДобавлено: Вс 23 Апр 23, 18:43 (11 мес. назад)    Re: Вопросы по четасикам. Ответ с цитатой

Твик пишет:

А разве четасики могут быть процессом?
Психика состоит из процессов, иначе как из одного состояния возможен переход к другому?  Вы меня конечно извините, но даже в Википедии вот что сказано:
Цитата:
Пхасса проявляется в совпадении или согласовании трёх факторов: физической основы (ваттху), объекта и сознания.

_________________
Сестра наша - жизнь - всех сведёт в планетарий.
Кн.Ю.М.


Ответы на этот пост: Твик
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Горсть листьев
Фикус, Историк


Зарегистрирован: 10.09.2010
Суждений: 30508

625353СообщениеДобавлено: Вс 23 Апр 23, 18:44 (11 мес. назад)     Ответ с цитатой

"...дхармы слабы, они не имеют никакой активности и по одиночке ни к чему не способны..."
"..параману не соприкасаются, но между ними нет и промежутка..."

Параману - это рупа, махабхуты. Что уж говорить про четасики.
По-моему, это как раз то объяснение, которое указывает на необходимость феноменологического, а не метафизического подхода.
_________________
Не побеждай. Не защищайся Не сдавайся.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Твик



Зарегистрирован: 06.01.2013
Суждений: 722
Откуда: New Moscow, Old Russia

625401СообщениеДобавлено: Вс 23 Апр 23, 22:17 (11 мес. назад)    Re: Вопросы по четасикам. Ответ с цитатой

Твик пишет:
Тогда зачем иметь два состояния одного и того же?

Потому что оно (что бы то ни было) в очевидном процессе постоянных изменений в какую-либо сторону. Нельзя постулировать статичное сознание, например. Потому что это процесс. Вы читаете буквы только потому, что когда то в школе у вас были моменты сознания во время обучения алфавиту и слогам. А для понимания, что такое буквы, у вас было понимание, что люди говорят друг другу нечто осмысленное, могут общаться, записывать знаками мысли. Т.е. это не одно одинаковое статичное сознание, а цепь причинно-связанных смысловых моментов.

Здесь имелся в виду ответ на то, что Aion полагает, что пхасса и сання - это одно и тоже, только в разных стадиях.  Я так не считаю, и объяснил почему так не считаю.
А то, что смена читт и четасиков - это процесс в целом, у меня нет вопросов. Но именно их смена в потоке, а не каждая дхарма в отдельности.


Ответы на этот пост: ТМ
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Твик



Зарегистрирован: 06.01.2013
Суждений: 722
Откуда: New Moscow, Old Russia

625402СообщениеДобавлено: Вс 23 Апр 23, 22:19 (11 мес. назад)    Re: Вопросы по четасикам. Ответ с цитатой

Твик пишет:

А разве четасики могут быть процессом?
Психика состоит из процессов, иначе как из одного состояния возможен переход к другому?  Вы меня конечно извините, но даже в Википедии вот что сказано:
Цитата:
Пхасса проявляется в совпадении или согласовании трёх факторов: физической основы (ваттху), объекта и сознания.

Поток дхарм может быть процессом и это и есть процесс. Но как каждая отдельная дхарма может быть процессом?


Ответы на этот пост: Aion
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
ТМ



Зарегистрирован: 05.04.2005
Суждений: 12536

625403СообщениеДобавлено: Вс 23 Апр 23, 22:22 (11 мес. назад)    Re: Вопросы по четасикам. Ответ с цитатой

Твик пишет:
Твик пишет:
Тогда зачем иметь два состояния одного и того же?

Потому что оно (что бы то ни было) в очевидном процессе постоянных изменений в какую-либо сторону. Нельзя постулировать статичное сознание, например. Потому что это процесс. Вы читаете буквы только потому, что когда то в школе у вас были моменты сознания во время обучения алфавиту и слогам. А для понимания, что такое буквы, у вас было понимание, что люди говорят друг другу нечто осмысленное, могут общаться, записывать знаками мысли. Т.е. это не одно одинаковое статичное сознание, а цепь причинно-связанных смысловых моментов.

Здесь имелся в виду ответ на то, что Aion полагает, что пхасса и сання - это одно и тоже, только в разных стадиях.  Я так не считаю, и объяснил почему так не считаю.
А то, что смена читт и четасиков - это процесс в целом, у меня нет вопросов. Но именно их смена в потоке, а не каждая дхарма в отдельности.

Не, Аион не то говорит. Если вы наблюдаете нечто, то есть внимание, сосредоточение, устремление, понимание, контакт с этим и т.д. Оно все сразу, а не сменят друг друга. "Вырастают"  только вторичные четасики типа витарки, вичары, злобы, каруны и пр., а это ядро из махабхумик есть постоянно.

_________________
namaḥ samantabhadrāya samantaspharaṇatviṣe


Ответы на этот пост: Твик
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Тред сейчас никто не читает.
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Буддистская философия Часовой пояс: GMT + 4
Страницы Пред.  1, 2, 3, 4  След.
Страница 2 из 4

 
Перейти:  
Вам нельзя начинать темы
Вам нельзя отвечать на сообщения
Вам нельзя редактировать свои сообщения
Вам нельзя удалять свои сообщения
Вам нельзя голосовать в опросах
Вы не можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы


Рейтинг@Mail.ru

За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
0.036 (0.535) u0.016 s0.001, 18 0.020 [268/0]