Поток дхарм может быть процессом и это и есть процесс. Но как каждая отдельная дхарма может быть процессом?
Каждая отдельная дхарма - элемент системы, отдельной она кажется только будучи вычлененной из континуума. Это свойство любого элемента - вне системы его не существует. _________________ Сестра наша - жизнь - всех сведёт в планетарий.
Кн.Ю.М.
Поток дхарм может быть процессом и это и есть процесс. Но как каждая отдельная дхарма может быть процессом?
Каждая отдельная дхарма - элемент системы, отдельной она кажется только будучи вычлененной из континуума. Это свойство любого элемента - вне системы его не существует.
Ну я с этим и не спорю. И написал же выше, что каждая четасика - это срез процесса. Причем это аналитический, т.е. концептуальный срез. Но срез же не равен всему процессу?
Узнавание как результат - сання, а как процесс - пхасса.
Объясните мне пожалуйста, если вы с ним согласны, как пхасса, как четасика какой то конкретной читты, может быть процессом? Как вообще контакт конкретной одной читты может быть процессом?
И даже в более общем - как одна дхамма может быть процессом сама по себе? Если это всего лишь аналитически выделенный срез (такт, момент и т.п.) процесса восприятия?
Про целостность восприятия, поток дхарм как процесс и т.п. - я и не спорил ни с кем.
Узнавание как результат - сання, а как процесс - пхасса.
Узнавать и помнить что-либо - это функция самджни. Пхасса - просто "контакт" чего-либо в восприятии, "между" сознанием и объектом познания. "Между" в скобочках, потому что это не место. Ведана - ощущение, уже другая четасика. У ума, по-моему, все веданы нейтральны.
Соответственно, повредить четасику никак. Поэтому, скорее всего, повреждается только связь с телом из-за деменции, допустим. Как при заболеваниях мозга туннелируется зрение. Само то восприятие это не затрагивает. Оно все равно есть, пусть даже кривое-косое.
У тех школ, где есть антарабхава, в ней существо обретает все возможности сверхзнаний брахм, в т.ч. и знания о прошлых жизнях.
Объясните мне пожалуйста, если вы с ним согласны, как пхасса, как четасика какой то конкретной читты, может быть процессом? Как вообще контакт конкретной одной читты может быть процессом?
И даже в более общем - как одна дхамма может быть процессом сама по себе? Если это всего лишь аналитически выделенный срез (такт, момент и т.п.) процесса восприятия?
Про целостность восприятия, поток дхарм как процесс и т.п. - я и не спорил ни с кем.
По одной дхармы не бывают. Самый возможный минимум - это арупа, где есть махабхумика четасики и вторичные четасики.
Процессом (причинно-связанной последовательностью моментов) она может быть очень просто. Читта - это не что то одно. В уме есть процесс мудрости, веданы, устремлений, представлений и т.д. Каков предел деления типа минимального значения как у "планковского времени" я не знаю. Длительность кшаны все определяют по-разному. И у нее содержание разное. Есть смысловые деления, есть по отрезку времени. Стандарта тут никакого нет. Главное - в противоречие не влететь. _________________ namaḥ samantabhadrāya samantaspharaṇatviṣe
Получается, что равен, значит, дхармы обладают свойством самоподобия, то есть, это фракталы. Эврика? _________________ Сестра наша - жизнь - всех сведёт в планетарий.
Кн.Ю.М.
Процессом (причинно-связанной последовательностью моментов) она может быть очень просто. Читта - это не что то одно. В уме есть процесс мудрости, веданы, устремлений, представлений и т.д. Каков предел деления типа минимального значения как у "планковского времени" я не знаю. Длительность кшаны все определяют по-разному. И у нее содержание разное. Есть смысловые деления, есть по отрезку времени. Стандарта тут никакого нет. Главное - в противоречие не влететь.
В описании Сангахи сказано, что вместе с читтой возникают четасики, который имею четыре общие характеристики:
(1) возникают вместе с сознанием (екуппа̄да); (2) исчезают вместе с сознанием (еканиродха); (3) имеют тот же объект, что и сознание (ека̄ламбана); (4) имеют ту же основу, что и сознание (екаваттхука).
Там действительно в русском переводе не сказано, что они все исчезают одновременно, а слово вместе можно трактовать по разному, например до исчезновения читты. В английском я видел как together, так и "cease at the same time".
Если еканиродха - это одновременность исчезновения, то читты и её четасики не могут быть разной кшаны. И такого не может быть, что бы читта существовала одну кшану, а какая та её четасика две или три или несколько. Значит ни о каком процессе для единичной читты и ее четасик речи быть не может. Процесс может быть только в потоке читты, как аналитическом отражении цельного восприятия.
Но из вашего поста следует, что кшаны могут быть разными по протяженности для разных четасиков одной и той же читты? Для пхассы одна, а для веданы другая и так далее?
Какой смысл в таком усложнении конструкции? Ведь аналитически более логично таки делать срез по одинаковой кшане для читты и всех ее четасик.
В принципе да, дхармы, в том числе читты и четасик, которые мы сейчас обсуждаем, можно нарезать как угодно - это искусственно выделенные концепции, а не поток восприятия как он есть (в его таковости). Но вычленяют и классифицируют дхармы в соответствии с сотерологическими целями и задачами буддизма как опоры для практики.
Процессом (причинно-связанной последовательностью моментов) она может быть очень просто. Читта - это не что то одно. В уме есть процесс мудрости, веданы, устремлений, представлений и т.д. Каков предел деления типа минимального значения как у "планковского времени" я не знаю. Длительность кшаны все определяют по-разному. И у нее содержание разное. Есть смысловые деления, есть по отрезку времени. Стандарта тут никакого нет. Главное - в противоречие не влететь.
В описании Сангахи сказано, что вместе с читтой возникают четасики, который имею четыре общие характеристики:
Буддизм - это не нечто такое определенное, как химия, например. Это гуманитарная наука, философия. Много рассуждающая о непознанном, труднопознаваемом и ставшая почти религией. Соответственно, не имеющая никакой защиты от маня классификаций и маня положений.
Вот читта "возникает с четасиками" как кирпич (читта) с цементом (четасиками), имея ввиду различные явления, а не то, что цемент может продолжаться и без кирпича, или как кирпич (читта) с углами (четасиками)? Есть ли читта\четасики у будд (это на самом деле предмет дискуссии, некоторые считали, что четасик у него нет, а там соответствующие мудрости типа "непоколебимого ваджрного самадхи", вместо индрии видимого тоже какая-нибудь "далеко познающая Три Мира сверх тонкая ваджрная ясность" и пр)
Что значит "возникает"? Ее не было и она возникла вдруг?
Есть ли в Сангахе вообще определение читты?
Вопросы эти в тхераваде ответа не имеют. Из-за чего вся путаница и возникает. У одних читта уничтожается в ниббане, у других только четасики, а читта - это не нама и т.д. и т.п. Полный зоопарк мнений.
Соответственно, вы включаете в область рассмотрения другие источники. У сарвастивадинов кшана ограничена временем 1\75 от щелчка разъяренного молодого мужчины (цифры точно не помню, может и 1/100). У саутрантиков это какой-либо отрезок времени по контексту. Над теорией сарвастивады они смеялись. У йогачары это одновременное появление и уничтожение, поток васан, без какой-либо продолжительности. У тхеравадинов - это 1/100000000000000000000000000 от секунды. Хотя что они имеют ввиду - связи по смыслу или различимые в настоящем моменте познания непонятно. Еще у них есть теория виттхи - актов знания, восприятия очень разработанная.
Вопрос, какая интерпретация верна остается открытым. Скорее всего, что это мнения в допустимом диапазоне, не критичные для учения.
(1) возникают вместе с сознанием (екуппа̄да); (2) исчезают вместе с сознанием (еканиродха); (3) имеют тот же объект, что и сознание (ека̄ламбана); (4) имеют ту же основу, что и сознание (екаваттхука).
Там действительно в русском переводе не сказано, что они все исчезают одновременно, а слово вместе можно трактовать по разному, например до исчезновения читты. В английском я видел как together, так и "cease at the same time".
Если еканиродха - это одновременность исчезновения, то читты и её четасики не могут быть разной кшаны. И такого не может быть, что бы читта существовала одну кшану, а какая та её четасика две или три или несколько. Значит ни о каком процессе для единичной читты и ее четасик речи быть не может. Процесс может быть только в потоке читты, как аналитическом отражении цельного восприятия.
Почему не может? Допустим, читта - знание. А четасики - внимание, сосредоточение, ведана - отдельные от знания явления, которые, тем не менее, ассоциированы с читтой. Точно так же в чашке есть процессы твердости, цвета, веса, температуры и т.д. идущие из прошлого, через настоящее в будущее. Зонтичный термин для всего этого - чашка\форма. И это тоже процесс. Пример не очень, потому что чашку можно расколоть и все будет по отдельности.
Как оно поделено, опять же, область какой-либо будд. школы, как в случае с кшаной. У Будды ничего про это не сказано в деталях. Только в общем.
Но из вашего поста следует, что кшаны могут быть разными по протяженности для разных четасиков одной и той же читты? Для пхассы одна, а для веданы другая и так далее?
Какой смысл в таком усложнении конструкции? Ведь аналитически более логично таки делать срез по одинаковой кшане для читты и всех ее четасик.
Это из него следует только если вы теории причинности буддизма не знаете. Читта\четасики всегда ассоциированы.
В принципе да, дхармы, в том числе читты и четасик, которые мы сейчас обсуждаем, можно нарезать как угодно - это искусственно выделенные концепции, а не поток восприятия как он есть (в его таковости). Но вычленяют и классифицируют дхармы в соответствии с сотерологическими целями и задачами буддизма как опоры для практики.
Так никакого другого инструмента для изучения познания и нет. Его не видно никаким прибором. Поэтому и деления такие разные. Единственный доступ к вашему сознанию как оно есть - у вашего сознания же. Это не материальный объект. _________________ namaḥ samantabhadrāya samantaspharaṇatviṣe
Последний раз редактировалось: ТМ (Пн 24 Апр 23, 16:54), всего редактировалось 1 раз Ответы на этот пост: Aion, Твик
Единственный доступ к вашему сознанию как оно есть - у вашего сознания же. Это не материальный объект.
Стоп! Сознание и нама-рупа взаимообусловлены, то есть, образуют целостность, снаружи среда (иное), внутри система (тождество). Дальше ясно или пусто _________________ Сестра наша - жизнь - всех сведёт в планетарий.
Кн.Ю.М.
Единственный доступ к вашему сознанию как оно есть - у вашего сознания же. Это не материальный объект.
Стоп! Сознание и нама-рупа взаимообусловлены, то есть, образуют целостность, снаружи среда (иное), внутри система (тождество). Дальше ясно или пусто
Звено "виджняна" и "нама-рупа" в 12ПС - это одно и то-же по сущности разными словами с различием по времени/функции. С субъектно-объектными описаниями получается то же самое, что и с архатом, у которого упадана-рупа, "потому что может стать условием упаданы у другого человека" (с). От первого лица не видно того же, что от третьего. Описаний от третьего лица в буддизме минимум. "Рупа" там - это ощущения эмпирические. _________________ namaḥ samantabhadrāya samantaspharaṇatviṣe
Звено "виджняна" и "нама-рупа" в 12ПС - это одно и то-же по сущности разными словами с различием по времени.
Пространство-время - сансара. Нирвана подобна сингулярности, там ни того, ни другого нет, только сознание, то же самое, кстати, что у гандхарвы в момент воплощения, очищенное от кармических предикатов... _________________ Сестра наша - жизнь - всех сведёт в планетарий.
Кн.Ю.М.
Последний раз редактировалось: Aion (Пн 24 Апр 23, 17:46), всего редактировалось 1 раз
Единственный доступ к вашему сознанию как оно есть - у вашего сознания же. Это не материальный объект.
Резюме вашего поста - в буддизме кто как хочет, тот так и расчленяет поток восприятия и как хочет, так и классифицирует его элементы Ну или следует авторитету школы. А в итоге все эти бесконечные споры между школами....
А в итоге все эти бесконечные споры между школами....
О вкусах не спорят, тем более, когда послевкусие - мейнстрим... Когда, кстати? _________________ Сестра наша - жизнь - всех сведёт в планетарий.
Кн.Ю.М.
Зарегистрирован: 06.01.2013 Суждений: 819 Откуда: New Moscow, Old Russia
№625510Добавлено: Вт 25 Апр 23, 14:42 (2 года тому назад)
Если вернуться к сання. Откуда она вытаскивает отличительный признак объекта для сравнения, если читты с сопутствующими четасиками возникают и исчезают мгновенно?
Если уйти от зависимости от рупы, то получается, что с каждой читтой возникает какая то санкхара дхамма, несущая отличительный знак каждого ранее познанного объекта, и сання только его узнает при сравнении или дает "метку" новому объекту?
Если вернуться к сання. Откуда она вытаскивает отличительный признак объекта для сравнения, если читты с сопутствующими четасиками возникают и исчезают мгновенно?
Алая-виджняна. Других вариантов нет, как ни крути. _________________ Сестра наша - жизнь - всех сведёт в планетарий.
Кн.Ю.М.
Единственный доступ к вашему сознанию как оно есть - у вашего сознания же. Это не материальный объект.
Резюме вашего поста - в буддизме кто как хочет, тот так и расчленяет поток восприятия и как хочет, так и классифицирует его элементы Ну или следует авторитету школы.
Вы это почему то представляете как минус, хотя это идет прямо из свойств изучаемого объекта и вовсе не является качеством изучающих.
Потом, деления какие-либо, должны быть обоснованы логически и фактически. Авторитет, традиция - чисто внутренняя штука между школами. У Будды утверждения очень широкие, задающие направление, но не уточняющие детали.
А в итоге все эти бесконечные споры между школами....
Не было же никаких споров. В Коше споры чисто о терминологии и прочтении сутр.
Роняющая всех остальных буддистов на уровень плинтуса критика появилась только у прасангиков-ваджраянцев и современной тхеравады. Они стали акторами политической\экономической жизни и философия закончилась. Началась риторика. _________________ namaḥ samantabhadrāya samantaspharaṇatviṣe
Вам нельзя начинать темы Вам нельзя отвечать на сообщения Вам нельзя редактировать свои сообщения Вам нельзя удалять свои сообщения Вам нельзя голосовать в опросах Вы не можете вкладывать файлы Вы можете скачивать файлы
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Календарь
Peгиcтрaция
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вхoд
Ну или следует авторитету школы. А в итоге все эти бесконечные споры между школами....