Буддийские форумы Дхарма
Буддийское сообщество
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи  ГруппыГруппы   КалендарьКалендарь   PeгиcтрaцияPeгиcтрaция 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВхoдВхoд 
 Новые постыНовые посты   За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю 
В этом разделе: За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю   За месяцЗа месяц 

Āryasaṃdhinirmocana­nāmamahāyānasūtra.

Страницы 1, 2, 3, 4, 5  След.
 
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Буддистская философия
Предыдущая :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Fritz



Зарегистрирован: 02.11.2006
Суждений: 4456

619293СообщениеДобавлено: Пн 30 Янв 23, 07:49 (2 года тому назад)    Āryasaṃdhinirmocana­nāmamahāyānasūtra. Ответ с цитатой

Обнаружил чудеснейший перевод этой сутры вот здесь . В главе пятой сутра говорит о том что адана-виджняна, или алая-виджняна, воспринимает сразу всё тело и является субстратом для всех сознаний одновременно. 6 объектов чувственного и мыслимого формируют это сознание своим одновременным возникновением. Как я понял, следующий набор из 6 сознаний опирается на созданное ранее вот это вот базовое сознание - алайя, которое объединяет несколько волн из 6-ти сознаний. И далее, в 5.5 говорится об одновременном возникновении пяти сознаний, и вот общая алая-виджняна является когнитивным субстратом при одновременном возникновении более чем одного сознания объекта. Но у меня возник вопрос: если мы сейчас едим красное яблоко, то выходит, что у нас в моменте присутствует сразу 6 и более разных объектов - 6 виджнян и алая?


Заодно ретроспективно можно вернуться к теме метафизики йогачары вот здесь - является ли алайя-виджняна виджняной или випраюкта-самскарой.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 49151

619297СообщениеДобавлено: Пн 30 Янв 23, 08:32 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

В йогачаре позиция, что одновременно может быть несколько объектов в сознании. Есть аргумент против "одно-объектного" - что нельзя было бы сравнивать два предмета.
_________________
Буддизм чистой воды
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
Fritz



Зарегистрирован: 02.11.2006
Суждений: 4456

619449СообщениеДобавлено: Вт 31 Янв 23, 07:42 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

Тогда без сознания имеющего объектом несколько определённых объектов (а не абы каких) и их сочетание в моменте не обойтись. У меня возникает даже провокационный вопрос: почему считается, что это сознание алайя привнесено условными виджнянавадинами в список дхарм, а не редуцировано, например прасангиками или другими линиями тех времен?

Сравнивать два каких предмета? Для сравнения врядли нужно присутсвие в моменте сразу двух предметов, скорее наоборот. На поверхности аргумент выглядит слабым.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 49151

619450СообщениеДобавлено: Вт 31 Янв 23, 07:44 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

Любые два. Две полосы разной длины.

Прасангики - это сарвастивадины. У них свой список дхарм.

_________________
Буддизм чистой воды
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
Won Soeng
заблокирован(а)


Зарегистрирован: 14.07.2006
Суждений: 14466
Откуда: Королев

619451СообщениеДобавлено: Вт 31 Янв 23, 08:59 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

Объекты - хитрая штука. За счет того, что они объединяются в другие перемежающие объекты. Поэтому и сравнение группы объектов - это их, можно сказать, композиция. Какие-то объекты этой композиции обозначают общее, какие-то обозначают различия.

У меня даже есть по этому поводу теорема, что любые множественные обобщения (суперпризнаки) признаков (субпризнаков) эквивалентны их бинарной гетерархии (т.е. лесу попарных обобщений).

_________________
Решительность и усердие (шила) в невозмутимом (самадхи) исследовании (праджня) корней всех беспокойств ума.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail
чайник2



Зарегистрирован: 11.09.2008
Суждений: 3971

619453СообщениеДобавлено: Вт 31 Янв 23, 10:25 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

В учебниках по дуйре и лориг многократно упоминается «предмет познания в качестве двух: колонны и кувшина». Один предмет познания с двумя вещами.

Ответы на этот пост: Fritz
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
чайник2



Зарегистрирован: 11.09.2008
Суждений: 3971

619463СообщениеДобавлено: Вт 31 Янв 23, 12:25 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

Эту сутру переводил на русс Донец:
https://dharma.ru/product/15268-sutry-mahayany
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
Fritz



Зарегистрирован: 02.11.2006
Суждений: 4456

620015СообщениеДобавлено: Пн 06 Фев 23, 05:48 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

чайник2 пишет:
В учебниках по дуйре и лориг многократно упоминается «предмет познания в качестве двух: колонны и кувшина». Один предмет познания с двумя вещами.

Что значит "один предмет познания с двумя вещами"? Не понятна идея. Когда мы глазом распознаём "красное" мы устанавливаем факт осознания "красного", но когда у нас в моменте вразу два определённых заранее причинами объекта, например "красное" и "пахнет яблоком", то нам нужно зафиксировать этот факт наличия двух объектов, да ещё и связанных друг с другом в какой-то идее или даже в нескольких идеях одновременно. Такой вот общий, соборный, факт и есть алая виджняна, как я понимаю.

Я вот тут подумал, не является ли йогачара с её картезианским походом комментаторской традицией оформившейся в очередной "поворот". Например в стихах 8.13-14 пишутся следующие вещи:

Now, suppose that bodhisattvas unify, condense, subsume, or gather teachings from various discourses into a single one, thinking that all these teachings converge toward true reality, lean toward true reality, and tend toward true reality; converge toward awakening, lean toward awakening, and tend toward awakening; converge toward nirvāṇa, lean toward nirvāṇa, and tend toward nirvāṇa; and converge toward a shift in one’s basis of existence,191 lean toward a shift in one’s basis of existence, and tend toward a shift in one’s basis of existence. Thinking that all these teachings actually refer to the immeasurable and infinite virtuous truth,192 they direct their attention [toward their referential object].

или

Maitreya, suppose the bodhisattvas gather together [the meaning of] each of the twelve collections of my teaching, from the sūtras up to the extensive discourses, the teachings on miracles, and the instructions.

О чём идёт речь, о разделах виджнянавады или о прасангике и традициях предшествоваших прсангике?


Ответы на этот пост: чайник2, ТМ
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
чайник2



Зарегистрирован: 11.09.2008
Суждений: 3971

620261СообщениеДобавлено: Чт 09 Фев 23, 13:13 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

Fritz пишет:
чайник2 пишет:
В учебниках по дуйре и лориг многократно упоминается «предмет познания в качестве двух: колонны и кувшина». Один предмет познания с двумя вещами.

Что значит "один предмет познания с двумя вещами"? Не понятна идея. Когда мы глазом распознаём "красное" мы устанавливаем факт осознания "красного", но когда у нас в моменте вразу два определённых заранее причинами объекта, например "красное" и "пахнет яблоком", то нам нужно зафиксировать этот факт наличия двух объектов, да ещё и связанных друг с другом в какой-то идее или даже в нескольких идеях одновременно. Такой вот общий, соборный, факт и есть алая виджняна, как я понимаю.

Я вот тут подумал, не является ли йогачара с её картезианским походом комментаторской традицией оформившейся в очередной "поворот". Например в стихах 8.13-14 пишутся следующие вещи:

Now, suppose that bodhisattvas unify, condense, subsume, or gather teachings from various discourses into a single one, thinking that all these teachings converge toward true reality, lean toward true reality, and tend toward true reality; converge toward awakening, lean toward awakening, and tend toward awakening; converge toward nirvāṇa, lean toward nirvāṇa, and tend toward nirvāṇa; and converge toward a shift in one’s basis of existence,191 lean toward a shift in one’s basis of existence, and tend toward a shift in one’s basis of existence. Thinking that all these teachings actually refer to the immeasurable and infinite virtuous truth,192 they direct their attention [toward their referential object].

или

Maitreya, suppose the bodhisattvas gather together [the meaning of] each of the twelve collections of my teaching, from the sūtras up to the extensive discourses, the teachings on miracles, and the instructions.

О чём идёт речь, о разделах виджнянавады или о прасангике и традициях предшествоваших прсангике?
один предмет с двумя вещами - относится к концептуальному познанию. Например, при сравнении двух вещей.
« "красное" и "пахнет яблоком", то нам нужно зафиксировать этот факт наличия двух объектов» - тут, как говорят и пишут, ум (внимание) быстро переключается между «каналами поступления информации» - зрительным и тактильным - кажется, что эти два объекта одновременны.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
Fritz



Зарегистрирован: 02.11.2006
Суждений: 4456

620386СообщениеДобавлено: Вс 12 Фев 23, 09:53 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

Речь немного о другом. Ты говоришь про концепты, то есть про викальпу, а речь шла именно об одновременном восприятии двух объектов чувтсвенного.


Ладно, у меня тогда такой вопрос, ко всем желающим отвечать. Рari­niṣpanna­lakṣaṇa (yongs su grub pa’i mtshan nyid) - это объект?
Чайник, абсолютная истина, предмет её - это объект?


Ответы на этот пост: ТМ, чайник2
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Won Soeng
заблокирован(а)


Зарегистрирован: 14.07.2006
Суждений: 14466
Откуда: Королев

620395СообщениеДобавлено: Вс 12 Фев 23, 15:37 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

Объекты это же обозначенное, указание. То есть концепты чего-то соединенного, объединенного. Само устройство слова объект говорит что это нечто прошедшее операцию объятия или обдукции.
_________________
Решительность и усердие (шила) в невозмутимом (самадхи) исследовании (праджня) корней всех беспокойств ума.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail
LS_rus78
LS Сергей


Зарегистрирован: 16.09.2021
Суждений: 2378
Откуда: Мартышкино

620396СообщениеДобавлено: Вс 12 Фев 23, 15:55 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

Объекты не нужны - достаточно интуиции
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
ТМ



Зарегистрирован: 05.04.2005
Суждений: 13184

620401СообщениеДобавлено: Вс 12 Фев 23, 18:06 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

Fritz пишет:
чайник2 пишет:
В учебниках по дуйре и лориг многократно упоминается «предмет познания в качестве двух: колонны и кувшина». Один предмет познания с двумя вещами.

Что значит "один предмет познания с двумя вещами"? Не понятна идея. Когда мы глазом распознаём "красное" мы устанавливаем факт осознания "красного", но когда у нас в моменте вразу два определённых заранее причинами объекта, например "красное" и "пахнет яблоком", то нам нужно зафиксировать этот факт наличия двух объектов, да ещё и связанных друг с другом в какой-то идее или даже в нескольких идеях одновременно. Такой вот общий, соборный, факт и есть алая виджняна, как я понимаю.

Я вот тут подумал, не является ли йогачара с её картезианским походом комментаторской традицией оформившейся в очередной "поворот". Например в стихах 8.13-14 пишутся следующие вещи:

Now, suppose that bodhisattvas unify, condense, subsume, or gather teachings from various discourses into a single one, thinking that all these teachings converge toward true reality, lean toward true reality, and tend toward true reality; converge toward awakening, lean toward awakening, and tend toward awakening; converge toward nirvāṇa, lean toward nirvāṇa, and tend toward nirvāṇa; and converge toward a shift in one’s basis of existence,191 lean toward a shift in one’s basis of existence, and tend toward a shift in one’s basis of existence. Thinking that all these teachings actually refer to the immeasurable and infinite virtuous truth,192 they direct their attention [toward their referential object].

или

Maitreya, suppose the bodhisattvas gather together [the meaning of] each of the twelve collections of my teaching, from the sūtras up to the extensive discourses, the teachings on miracles, and the instructions.

О чём идёт речь, о разделах виджнянавады или о прасангике и традициях предшествоваших прсангике?

О частях канона. Там 12-частное учение упоминается и его подразделы. В йогачаре есть такое, что алаявиджняна - это «одна категория, одна скандха, один враг…» и т.д. Цитата неточная, но по смыслу как раз.

Возможно, в то время буддизм качнулся в сторону натурфилософии и его пришлось возвращать на место.

_________________
namaḥ samantabhadrāya samantaspharaṇatviṣe


Ответы на этот пост: ТМ
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
ТМ



Зарегистрирован: 05.04.2005
Суждений: 13184

620406СообщениеДобавлено: Вс 12 Фев 23, 20:48 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

Fritz пишет:
чайник2 пишет:
В учебниках по дуйре и лориг многократно упоминается «предмет познания в качестве двух: колонны и кувшина». Один предмет познания с двумя вещами.

Что значит "один предмет познания с двумя вещами"? Не понятна идея. Когда мы глазом распознаём "красное" мы устанавливаем факт осознания "красного", но когда у нас в моменте вразу два определённых заранее причинами объекта, например "красное" и "пахнет яблоком", то нам нужно зафиксировать этот факт наличия двух объектов, да ещё и связанных друг с другом в какой-то идее или даже в нескольких идеях одновременно. Такой вот общий, соборный, факт и есть алая виджняна, как я понимаю.

Я вот тут подумал, не является ли йогачара с её картезианским походом комментаторской традицией оформившейся в очередной "поворот". Например в стихах 8.13-14 пишутся следующие вещи:

Now, suppose that bodhisattvas unify, condense, subsume, or gather teachings from various discourses into a single one, thinking that all these teachings converge toward true reality, lean toward true reality, and tend toward true reality; converge toward awakening, lean toward awakening, and tend toward awakening; converge toward nirvāṇa, lean toward nirvāṇa, and tend toward nirvāṇa; and converge toward a shift in one’s basis of existence,191 lean toward a shift in one’s basis of existence, and tend toward a shift in one’s basis of existence. Thinking that all these teachings actually refer to the immeasurable and infinite virtuous truth,192 they direct their attention [toward their referential object].

или

Maitreya, suppose the bodhisattvas gather together [the meaning of] each of the twelve collections of my teaching, from the sūtras up to the extensive discourses, the teachings on miracles, and the instructions.

О чём идёт речь, о разделах виджнянавады или о прасангике и традициях предшествоваших прсангике?

О частях канона. Там 12-частное учение упоминается и его подразделы. В йогачаре есть такое, что алаявиджняна - это «одна категория, одна скандха, один враг…» и т.д. Цитата неточная, но по смыслу как раз.

Возможно, в то время буддизм качнулся в сторону натурфилософии и его пришлось возвращать на место.

Translation: the Pravrtti and Nivrtti Portions
of the Vinikcayasadgrahafn of the Yogacarabhjmi пишет:

(5.b)C.1. Because alaya-vijñana is the constituent element (dhatukatva)
of all the kinds of karmic formations (sam. skara) comprised in
proliferation (prapañca), [the practitioner] makes [them] into
one collection, one heap, one hoard in the alaya-vijñana.
36
Having collected [them all] into one, he revolves the basis

(akrayam. parivartate) [i.e. alaya-vijñana] by the cause of assid-
uous cultivation of the wisdom (jñana) which takes true real-
ity (tathata) as an objective support. As the basis is revolved,

alaya-vijñana must be said to have been abandoned (prahnfa);
because it has been abandoned, it must be said that all the
defilements also have been abandoned.

[D. 8a2–4; H. 581c3–8; P. 1020b8–11]

_________________
namaḥ samantabhadrāya samantaspharaṇatviṣe
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
ТМ



Зарегистрирован: 05.04.2005
Суждений: 13184

620407СообщениеДобавлено: Вс 12 Фев 23, 20:52 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

Fritz пишет:
Рari­niṣpanna­lakṣaṇa (yongs su grub pa’i mtshan nyid) - это объект?
Чайник, абсолютная истина, предмет её - это объект?

Каким образом известно о существовании чего либо что не объект? Знание не бывает без объектов в принципе. Тогда теряется смысл названия.

_________________
namaḥ samantabhadrāya samantaspharaṇatviṣe


Ответы на этот пост: LS Сергей, Fritz
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Тред сейчас никто не читает.
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Буддистская философия Часовой пояс: GMT + 4
Страницы 1, 2, 3, 4, 5  След.
Страница 1 из 5

 
Перейти:  
Вам нельзя начинать темы
Вам нельзя отвечать на сообщения
Вам нельзя редактировать свои сообщения
Вам нельзя удалять свои сообщения
Вам нельзя голосовать в опросах
Вы не можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы


Рейтинг@Mail.ru

За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
0.036 (0.907) u0.017 s0.001, 18 0.019 [264/0]