Буддийские форумы Дхарма
Буддийское сообщество
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи  ГруппыГруппы   КалендарьКалендарь   PeгиcтрaцияPeгиcтрaция 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВхoдВхoд 
 Новые постыНовые посты   За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю 
В этом разделе: За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю   За месяцЗа месяц 

Почему Pitaka не корзина

Страницы 1, 2, 3, 4  След.
 
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> От Будды до наших дней
Предыдущая :: Следующая тема  
Автор Сообщение
MeERROR



Зарегистрирован: 15.08.2016
Суждений: 398
Откуда: Отсюда

596366СообщениеДобавлено: Пн 27 Дек 21, 01:27 (2 года тому назад)    Почему Pitaka не корзина Ответ с цитатой

Всем хорошо известен принятый в качестве базового перевод слова Типитака как Три корзины (буддийского Закона). Однако любой, кто понимает, что если Типитака сложилась на Первом сангити, то никаких записей ни в какие корзины не складывали, вся Типитака была сугубо устным преданием. Однако слово это уже использовалось. Похоже, что оно тогда едва ли могло означать буквально плетёную корзину. Это слово явно имело другое значение тогда.
Какое же?
Калама-сутта даёт нам косвенную подсказку. В сутте, обращаясь к жителям деревни, сомневающимся в том, кому из философов-странников верить. "Да, говорит им Будда, вы сомневаетесь и продолжайте сомневаться. Не доверяйте тому, что всему, что вам говорят". На пали эта фраза звучит как ма аннуссавена - Ma anussavena. Амбедкар переводит это как Do not be led by what you are told - то есть не будьте ведомыми чьими-то речами. Далее он советует им не верить во всякие предания - Ma paramparaya, не верить слухам и расхожим мнениям - Ma itikiraya, и, что нам важно - не доверять тому, что говорится в Писаниях - Mā Pitaka Sampadānena. Здесь мы видим искомое слово - питака. Слово сампаданена связано с санскритским словом сапрадая, означающего религиозную передачу знания священного текста. То есть, это указывает нам, что слово питака здесь означает не просто тексты, а именно Священное писание.
Обращаясь к словарю пали, мы видим, что кроме обозначения корзины (для зерна или для вытаскивания земли во время земляных работ) это слово также обозначает вообще некую ёмкость (a container). Обращаясь к словарю индийских эпиграфических записей находим, что питака - это древняя мера ёмкости: Indian Epigraphical Glossary
Piṭaka.—(CII 4), a measure of capacity. Cf. Traipiṭaka. Note: piṭaka can be found on ancient inscriptions commonly written in Sanskrit, Prakrit or Dravidian languages.

Итак, корзина - это не конкретная плетёнка, а мера объёма. Это равноценно тому, как в старые времена в России меряли объём жидкостей или сыпучих материалов вёдрами. Соответственно, перевести Типитака как "Три ведра буддийского Закона" было бы хотя и совершенно правильно по смыслу, но для современного уха звучит несколько... уничижительно.
Тем более, что сказания всё равно не укладываются в ведро. К тому же, поскольку слово питака настолько древнее, что уже ко временам действительной записи Типитаки его мерное значение стёрлось, совсем как это произошло со словом ведро в русском языке, но это совпадение нам отнюдь в данном случае не помогает.
Лучше вспомнить более подходящее очень древнее русское слово четья. Че́тьи - так назывались сборники каких либо текстов, которые читали вслух (а в древности тексты всегда были предназначены для чтения вслух, и молчаливое чтение, столь для нас естественное, было диковиной - так в воспоминаниях об одном христианском епископе восьмого века нашей эты современник с удивлением говорит о его способности читать, не произнося текст вслух!) и до сих пор так называются сборники уставных чтений в русской православной церкви. Вот это слово как нельзя лучше подходит для того, что следует понимать под питака, и Типитка, соответственно, приобретает благородный вид:
ТРИ ЧЕТЬИ или ТРИ ЧЕТИИ (что вполне допустимо грамматически и выглядит красивее без мягкого знака перед гласным)


Ответы на этот пост: Дхармик
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 48939

596371СообщениеДобавлено: Пн 27 Дек 21, 02:28 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

Пальмовые листья использовали для письма за 1000 лет до Будды. Книги на пальмовых листьях хранили в корзинах. Это приобрело переносное значение "сборник текстов", которое и использовано в "Трипитака". Что тут еще можно придумать?
_________________
Буддизм чистой воды


Ответы на этот пост: Горсть листьев
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
Горсть листьев
Фикус, Историк


Зарегистрирован: 10.09.2010
Суждений: 30537

596388СообщениеДобавлено: Пн 27 Дек 21, 09:38 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

Пальмовые листья использовали для письма за 1000 лет до Будды. Книги на пальмовых листьях хранили в корзинах. Это приобрело переносное значение "сборник текстов", которое и использовано в "Трипитака". Что тут еще можно придумать?
Разве на Первом соборе были записи на пальмовых листьях?
_________________
Не побеждай. Не защищайся Не сдавайся.


Ответы на этот пост: КИ
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 48939

596391СообщениеДобавлено: Пн 27 Дек 21, 10:37 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

Горсть листьев пишет:
Пальмовые листья использовали для письма за 1000 лет до Будды. Книги на пальмовых листьях хранили в корзинах. Это приобрело переносное значение "сборник текстов", которое и использовано в "Трипитака". Что тут еще можно придумать?
Разве на Первом соборе были записи на пальмовых листьях?

Были в той культуре в то время. "Это приобрело переносное значение "сборник текстов"" - непонятно?

_________________
Буддизм чистой воды


Ответы на этот пост: Горсть листьев
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
Горсть листьев
Фикус, Историк


Зарегистрирован: 10.09.2010
Суждений: 30537

596393СообщениеДобавлено: Пн 27 Дек 21, 10:47 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

Горсть листьев пишет:
Пальмовые листья использовали для письма за 1000 лет до Будды. Книги на пальмовых листьях хранили в корзинах. Это приобрело переносное значение "сборник текстов", которое и использовано в "Трипитака". Что тут еще можно придумать?
Разве на Первом соборе были записи на пальмовых листьях?

Были в той культуре в то время. "Это приобрело переносное значение "сборник текстов"" - непонятно?
Понятно, что переносное значение "сборник текстов" не могло на Первом соборе буквально относиться к книгам на пальмовых листьях. Я видел такие книги (это бруски размером с облицовочный кирпич) и не имею ничего против того, что их можно складывать в стопы, а стопы в корзины. Но на Первом соборе таких книг просто не было, то есть складывать в корзины было просто нечего. А слово использовали.
Или вы имеете в виду, что книги на пальмовых листьях были у брахманов и первая сангха назвала свои устные предания по образцу брахманов, хотя никаких книг они не писали? Просто слово было удобное?

_________________
Не побеждай. Не защищайся Не сдавайся.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Дхармик
заблокирован


Зарегистрирован: 01.02.2022
Суждений: 181

599506СообщениеДобавлено: Сб 05 Фев 22, 16:14 (2 года тому назад)    Re: Почему Pitaka не корзина Ответ с цитатой

MeERROR пишет:
Обращаясь к словарю пали, мы видим, что...
Никаких эпиграфических или рукописных свидетельств использования языка Пали, от самых ранних эпох, не существует.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Кукай



Зарегистрирован: 02.12.2016
Суждений: 1680

599604СообщениеДобавлено: Вс 06 Фев 22, 08:52 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

ну вопрос тогда были ли доступны запись текстов на пальмовых листьях в той местности где начался буддизм?
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Горсть листьев
Фикус, Историк


Зарегистрирован: 10.09.2010
Суждений: 30537

599607СообщениеДобавлено: Вс 06 Фев 22, 11:45 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

Пали - по вполне единодушному согламию лингвистов, язык синтетический, "язык писания", в котором соединены характпристики нескольких дислектов, но не вызывает сомнений, что в общем и целом он отражает разговорный магадхи, на котором говорил Будда и его последователи.
_________________
Не побеждай. Не защищайся Не сдавайся.


Ответы на этот пост: КИ
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 48939

599615СообщениеДобавлено: Вс 06 Фев 22, 14:41 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

Горсть листьев пишет:
Пали - по вполне единодушному согламию лингвистов, язык синтетический, "язык писания", в котором соединены характпристики нескольких дислектов, но не вызывает сомнений, что в общем и целом он отражает разговорный магадхи, на котором говорил Будда и его последователи.

Вы написали, что Будда и его последователи говорили на некоем "синтетическом" языке, который объединял разные диалекты. Это и имели в виду?

_________________
Буддизм чистой воды


Ответы на этот пост: Горсть листьев
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
Горсть листьев
Фикус, Историк


Зарегистрирован: 10.09.2010
Суждений: 30537

599617СообщениеДобавлено: Вс 06 Фев 22, 16:18 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

Горсть листьев пишет:
Пали - по вполне единодушному согламию лингвистов, язык синтетический, "язык писания", в котором соединены характпристики нескольких дислектов, но не вызывает сомнений, что в общем и целом он отражает разговорный магадхи, на котором говорил Будда и его последователи.

Вы написали, что Будда и его последователи говорили на некоем "синтетическом" языке, который объединял разные диалекты. Это и имели в виду?
Нет, я имел в виду, что они говорили на магадхи, и именно этот живой язык (нирути) является основой пали как синетического языка писания (палибхаса).
_________________
Не побеждай. Не защищайся Не сдавайся.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Дхармик
заблокирован


Зарегистрирован: 01.02.2022
Суждений: 181

599619СообщениеДобавлено: Вс 06 Фев 22, 16:27 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

Филологи обычно не приравнивают Пали к Магадхи. Это разные пракриты. Миф о тождестве придумали тхеравадинские монахи, написавшие пару наукообразных монографий. А распространили данный миф суттавадины на буддийских форумах. Также и пракрит Ашоки является другим, он отличается от Пали и Магадхи.

Ответы на этот пост: Кукай
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Кукай



Зарегистрирован: 02.12.2016
Суждений: 1680

599624СообщениеДобавлено: Вс 06 Фев 22, 16:57 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

Дхармик пишет:
Филологи обычно не приравнивают Пали к Магадхи. Это разные пракриты. Миф о тождестве придумали тхеравадинские монахи, написавшие пару наукообразных монографий. А распространили данный миф суттавадины на буддийских форумах. Также и пракрит Ашоки является другим, он отличается от Пали и Магадхи.

3.6 Pali and Prakrit: Teachings of Buddha were recorded in 'Tripitaka' and the language of Tripitaka is called 'Pali'. 'Pali' language came into existence with the combination of various speaking languages specially 'Magadhi'. Mr. Luders considers it as originated from old Ardha-Magadhi. Mr Geiger says' " Pali is an archaic Prakrit." He further argues, "The peculiarities of its language may be fully explained on the hypothesis of (a) a gradual development and integration of various elements from different parts of India (b) a long oral tradition extending over several centruries.and (c) the fact that the texts were written down in a different country."11 In a broader sense, it is a part of the overall description of Prakrit languages. The Ashokan inscriptions have some features of Pail language also. For all practical purposes, it can be considered as one form of Primary Prakrits.

New Horizons in Prakrit Studies
By Dr Devendra Kumar Jain


Ответы на этот пост: Дхармик, КИ
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Дхармик
заблокирован


Зарегистрирован: 01.02.2022
Суждений: 181

599626СообщениеДобавлено: Вс 06 Фев 22, 17:05 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

Кукай пишет:
Дхармик пишет:
Филологи обычно не приравнивают Пали к Магадхи. Это разные пракриты. Миф о тождестве придумали тхеравадинские монахи, написавшие пару наукообразных монографий. А распространили данный миф суттавадины на буддийских форумах. Также и пракрит Ашоки является другим, он отличается от Пали и Магадхи.

3.6 Pali and Prakrit: Teachings of Buddha were recorded in 'Tripitaka' and the language of Tripitaka is called 'Pali'. 'Pali' language came into existence with the combination of various speaking languages specially 'Magadhi'. Mr. Luders considers it as originated from old Ardha-Magadhi. Mr Geiger says' " Pali is an archaic Prakrit." He further argues, "The peculiarities of its language may be fully explained on the hypothesis of (a) a gradual development and integration of various elements from different parts of India (b) a long oral tradition extending over several centruries.and (c) the fact that the texts were written down in a different country."11 In a broader sense, it is a part of the overall description of Prakrit languages. The Ashokan inscriptions have some features of Pail language also. For all practical purposes, it can be considered as one form of Primary Prakrits.

New Horizons in Prakrit Studies
By Dr Devendra Kumar Jain
И что, где здесь утверждается, что Пали = Магадхи?
Пракриты родственные языки, у них и с санскритом много общего. Гораздо больше, чем вы себе представляете.


Ответы на этот пост: Горсть листьев
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 48939

599636СообщениеДобавлено: Вс 06 Фев 22, 18:35 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

Кукай пишет:
Primary Prakrits.

Следующие сразу после санскрита, то есть.

_________________
Буддизм чистой воды


Ответы на этот пост: Горсть листьев, Кукай
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
Горсть листьев
Фикус, Историк


Зарегистрирован: 10.09.2010
Суждений: 30537

599664СообщениеДобавлено: Пн 07 Фев 22, 08:20 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

Кукай пишет:
Primary Prakrits.
Следующие сразу после санскрита, то есть.
Наоборот, предшествующие санскриту, то есть естесивенные языки, предшествующие литературному.
_________________
Не побеждай. Не защищайся Не сдавайся.


Ответы на этот пост: КИ
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Тред сейчас никто не читает.
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> От Будды до наших дней Часовой пояс: GMT + 4
Страницы 1, 2, 3, 4  След.
Страница 1 из 4

 
Перейти:  
Вам нельзя начинать темы
Вам нельзя отвечать на сообщения
Вам нельзя редактировать свои сообщения
Вам нельзя удалять свои сообщения
Вам нельзя голосовать в опросах
Вы не можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы


Рейтинг@Mail.ru

За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
0.031 (0.122) u0.016 s0.001, 18 0.015 [269/0]