Буддийские форумы Дхарма
Буддийское сообщество
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи  ГруппыГруппы   КалендарьКалендарь   PeгиcтрaцияPeгиcтрaция 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВхoдВхoд 
 Новые постыНовые посты   За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю 
В этом разделе: За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю   За месяцЗа месяц 

Почему Pitaka не корзина

Страницы Пред.  1, 2, 3, 4  След.
 
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> От Будды до наших дней
Предыдущая :: Следующая тема  
Автор Сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 48958

599698СообщениеДобавлено: Пн 07 Фев 22, 20:42 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

Горсть листьев пишет:
Горсть листьев, вы не читаете то, что цитируете, да?

Over time, OIA developed into Middle Indo-Aryan.
...
Sanskrit is used to mean OIA, and Prakrit to mean MIA.

У Шакьямуни мог быть еще OIA. От Будды до Ашоки - три-четыре сотни лет устной передачи, диалект легко мог поменяться.
Когда говорим про веды - OIA, когда про ранние буддийские тексты - МIA, когда про пураны и поздний буддизм - то имеем дело с Классическим санскритом. При чём тут предположение, что Будда мог говорить на ведийском языке?
Действительно, почему вы это приплели? OIA - не обязательно "ведийский язык", но обязательно санскрит.

Горсть листьев пишет:
Я не вижу оснований для такого предположения. У меня гораздо больше доверия теории, согласно которой пали стал своебразным эквивалентом лингва франка в раннем буддийском сообществе Магадхи.

Ничего, что его на тот момент еще не было? Самое оптимистичное начало формирования пракритов (250-600 до н.э) лишь совпадает с временем жизни Будды. Начало. Формирования. Некоторых пракритов. То есть, реального такого отдельного диалекта при Будде, скорее всего, не было. А Ашока жил на 300-400 лет позже.

_________________
Буддизм чистой воды


Ответы на этот пост: Горсть листьев
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
Горсть листьев
Фикус, Историк


Зарегистрирован: 10.09.2010
Суждений: 30541

599704СообщениеДобавлено: Вт 08 Фев 22, 00:02 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

Горсть листьев пишет:
Горсть листьев, вы не читаете то, что цитируете, да?

Over time, OIA developed into Middle Indo-Aryan.
...
Sanskrit is used to mean OIA, and Prakrit to mean MIA.

У Шакьямуни мог быть еще OIA. От Будды до Ашоки - три-четыре сотни лет устной передачи, диалект легко мог поменяться.
Когда говорим про веды - OIA, когда про ранние буддийские тексты - МIA, когда про пураны и поздний буддизм - то имеем дело с Классическим санскритом. При чём тут предположение, что Будда мог говорить на ведийском языке?
Действительно, почему вы это приплели? OIA - не обязательно "ведийский язык", но обязательно санскрит.

Горсть листьев пишет:
Я не вижу оснований для такого предположения. У меня гораздо больше доверия теории, согласно которой пали стал своебразным эквивалентом лингва франка в раннем буддийском сообществе Магадхи.

Ничего, что его на тот момент еще не было? Самое оптимистичное начало формирования пракритов (250-600 до н.э) лишь совпадает с временем жизни Будды. Начало. Формирования. Некоторых пракритов. То есть, реального такого отдельного диалекта при Будде, скорее всего, не было. А Ашока жил на 300-400 лет позже.
Ведийский санскрит в первую очередь ведийский, потому что архаичный и имеет формы разговорного языка, и только во вторую санскрит, поскольку считается языком древней литературы, хотя и чисто устной.
Пракриты не формировались в указанные вами годы, а, согласно лингвистам, были в расцвете, то есть практически заменили его. Само слово "санскрит" означает очищенный, искусственный язык, который пришёл на смену различным пракритам и пали в частности, став языком и позднего буддизма. Как я понял из объяснений другого индийского лингвиста о различии пракрита и санскрита, во времена "возрождения санскрита", то есть его искусственного реконструирования (подобно тому, как был реконструирован немноги более сотни лет назад из древних книг современный иврит), ни для кого из индийцев он не был first language и его учили в юношестве, чтобы соответствовать стандарту образованного человека.
Это я к тому, что Будда мог знать ведийский язык, но говорил он явно не на нём, как и все его современники.
Впрочем, всё это не слишком важные материи. Есть Слово Будды, записанное на пали - это то, что мы знаем как РБТ. Есть буддийские произведения на санскрите - на девять десятых это "восстановленные" тексты. При этом, когда речь идёт о восстановлении с китайских переводов, то их "обратный перевод" на санскрит - это, как я понимаю, просто устоявшаяся практика, но это вовсе не значит, что эти тексты не были написаны на пракритах, включая пали - например, когда на китайский переводились сутры малой колесницы, как они обозначены в колофонах, и таких в китайских каталогах немало. О ряде плодовитых китайских переводчиков, например Chih Ch'an или Dharmarakśa, в их биографиях сообщается, что они знали несколько индийских языков и поэтому хорошо переводили разные тексты. Несколько - это явно не один только классический санскрит, но имеются в виду как раз различные диалекты-пракриты.

_________________
Не побеждай. Не защищайся Не сдавайся.


Ответы на этот пост: КИ
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Горсть листьев
Фикус, Историк


Зарегистрирован: 10.09.2010
Суждений: 30541

599706СообщениеДобавлено: Вт 08 Фев 22, 00:14 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

Дхармик пишет:
Горсть листьев пишет:
Дхармик пишет:
Горсть листьев пишет:
Горсть листьев пишет:
Кукай пишет:
Primary Prakrits.
Следующие сразу после санскрита, то есть.
Наоборот, предшествующие санскриту, то есть естесивенные языки, предшествующие литературному.

Нет, не предшествующие. Ведийский санскрит был создан  раньше любого известного пракрита, он был до этих диалектных форм.

https://dharma.org.ru/board/post567516.html#567516
Тут у нас недопонимание того, что называется санскритом. Язык вед, называемый ведийским санскритом (потому что это как бы литературный язык) сильно отличается от классического санскрита Паннини, который, как я понимаю, и принято называть санскритом в общих рассуждениях. Однако этот язык является в действительности "реконструкцией" и даже инновацией под влиянием пракритов среднего периода индо-арийских языков.
Да будет вам известно, что ведийский язык - это санскрит, просто он с особыми правилами декламации и некоторыми архаизмами грамматики и лексики. Любой человек знающий классический санскрит сможет читать и понимать основной смысл гимнов Ригведы, с книжки. Понять чисто на слух будет сложнее, но тоже вполне возможно. Если потребуется, то могу опубликовать здесь аудио ведийского языка, гимны из вед, а тексты вед на дэванагари сами можете проверить. Никакой реконструкцией ведийский язык конечно же не является. По той простой причине, что в Индии сохранилась непрерывная традиция устной передачи всех четырёх вед. Как раз язык пали может являться чьей-то хитрой реконструкцией под старину, т.к. пали не имеет живой традиции устной непрерывной передачи, в виде длинных сложных текстов запоминаемых наизусть, без каких-либо письменных записей.
Смотрите в книгу и видите фигу? Реконстуирован был классический санскрит, а не ведийский.
Ой не смешите Laughing
Грамматика Панини это тоже не реконструкция чего-либо. А систематизация правил и упрощение санскрита ведийских риши. Разные исследователи её датируют 6-4 веками до нашей эры. Так как же вы собираетесь доказывать, что она моложе Будды? Ещё и достоверных текстов которого вы в распоряжении не имеете.
Nothing definite is known about when Pāṇini lived, not even in which century he lived...  George Cardona (1997) in his authoritative survey and review of Pāṇini-related studies, states that the available evidence strongly supports a dating no later than between 400 and 350 BCE, while earlier dating depends on interpretations and is not probative.
Based on numismatic findings, Von Hinüber and Falk place Pāṇini in the mid-4th century BCE. Pāṇini's rupya (A 5.2.119, A 5.2.120, A. 5,4.43, A 4.3.153,) mentions a specific gold coin, the niṣka, in several sutra, which was introduced in India in the 4th-century BCE.
According to Houben, "the date of "ca. 350 B.C.E. for Pāṇini is thus based on concrete evidence which till now has not been refuted."
According to Bronkhorst, there is no reason to doubt the validity of Von Hinüber's and Falk's argument, setting the terminus post quem[b] for the date of Pāṇini at 350 BCE or the decades thereafter. [28] According to Bronkhorst,

...thanks to the work carried out by Hinüber (1990:34-35) and Falk (1993: 303-304), we now know that Pāṇini lived, in all probability, far closer in time to the period of Aśoka than had hitherto been thought. According to Falk's reasoning, Panini must have lived during the decennia following 350 BCE, i.e. just before (or contemporaneously with?) the invasion of Alexander of Macedonia.
!!Both Brihatkatha and Mañjuśrī-mūla-kalpa mention Pāṇini to have been a contemporary with the Nanda king (4th c. BCE).

400 - 350 лет до н.э. - наиболее вероятный период жизни Паннини. А его грамматика лишь заложила основы для возрождения этого языка как основного литературного средства столетиями позже. А сама его Аштадхьяйи - это старательная попытка законсервировать язык с помощью практически алгебраических формул, так как в его время он практически полностью потерялся. Его грамматика - это как если бы сейчас Никита Михалков издал бы книжку стихов, в которой старательно консервировал бы язык синодального перевода библии восемнадцатого века - дабы наставить неблагодарную молодёжь на путь истинных духовных скреп.

_________________
Не побеждай. Не защищайся Не сдавайся.


Ответы на этот пост: Дхармик
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Дхармик
заблокирован


Зарегистрирован: 01.02.2022
Суждений: 181

599709СообщениеДобавлено: Вт 08 Фев 22, 01:15 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

Горсть листьев пишет:
Дхармик пишет:
Горсть листьев пишет:
Дхармик пишет:
Горсть листьев пишет:
Горсть листьев пишет:
Кукай пишет:
Primary Prakrits.
Следующие сразу после санскрита, то есть.
Наоборот, предшествующие санскриту, то есть естесивенные языки, предшествующие литературному.

Нет, не предшествующие. Ведийский санскрит был создан  раньше любого известного пракрита, он был до этих диалектных форм.

https://dharma.org.ru/board/post567516.html#567516
Тут у нас недопонимание того, что называется санскритом. Язык вед, называемый ведийским санскритом (потому что это как бы литературный язык) сильно отличается от классического санскрита Паннини, который, как я понимаю, и принято называть санскритом в общих рассуждениях. Однако этот язык является в действительности "реконструкцией" и даже инновацией под влиянием пракритов среднего периода индо-арийских языков.
Да будет вам известно, что ведийский язык - это санскрит, просто он с особыми правилами декламации и некоторыми архаизмами грамматики и лексики. Любой человек знающий классический санскрит сможет читать и понимать основной смысл гимнов Ригведы, с книжки. Понять чисто на слух будет сложнее, но тоже вполне возможно. Если потребуется, то могу опубликовать здесь аудио ведийского языка, гимны из вед, а тексты вед на дэванагари сами можете проверить. Никакой реконструкцией ведийский язык конечно же не является. По той простой причине, что в Индии сохранилась непрерывная традиция устной передачи всех четырёх вед. Как раз язык пали может являться чьей-то хитрой реконструкцией под старину, т.к. пали не имеет живой традиции устной непрерывной передачи, в виде длинных сложных текстов запоминаемых наизусть, без каких-либо письменных записей.
Смотрите в книгу и видите фигу? Реконстуирован был классический санскрит, а не ведийский.
Ой не смешите Laughing
Грамматика Панини это тоже не реконструкция чего-либо. А систематизация правил и упрощение санскрита ведийских риши. Разные исследователи её датируют 6-4 веками до нашей эры. Так как же вы собираетесь доказывать, что она моложе Будды? Ещё и достоверных текстов которого вы в распоряжении не имеете.
Nothing definite is known about when Pāṇini lived, not even in which century he lived...  George Cardona (1997) in his authoritative survey and review of Pāṇini-related studies, states that the available evidence strongly supports a dating no later than between 400 and 350 BCE, while earlier dating depends on interpretations and is not probative.
Based on numismatic findings, Von Hinüber and Falk place Pāṇini in the mid-4th century BCE. Pāṇini's rupya (A 5.2.119, A 5.2.120, A. 5,4.43, A 4.3.153,) mentions a specific gold coin, the niṣka, in several sutra, which was introduced in India in the 4th-century BCE.
According to Houben, "the date of "ca. 350 B.C.E. for Pāṇini is thus based on concrete evidence which till now has not been refuted."
According to Bronkhorst, there is no reason to doubt the validity of Von Hinüber's and Falk's argument, setting the terminus post quem[b] for the date of Pāṇini at 350 BCE or the decades thereafter. [28] According to Bronkhorst,

...thanks to the work carried out by Hinüber (1990:34-35) and Falk (1993: 303-304), we now know that Pāṇini lived, in all probability, far closer in time to the period of Aśoka than had hitherto been thought. According to Falk's reasoning, Panini must have lived during the decennia following 350 BCE, i.e. just before (or contemporaneously with?) the invasion of Alexander of Macedonia.
!!Both Brihatkatha and Mañjuśrī-mūla-kalpa mention Pāṇini to have been a contemporary with the Nanda king (4th c. BCE).

400 - 350 лет до н.э. - наиболее вероятный период жизни Паннини. А его грамматика лишь заложила основы для возрождения этого языка как основного литературного средства столетиями позже. А сама его Аштадхьяйи - это старательная попытка законсервировать язык с помощью практически алгебраических формул, так как в его время он практически полностью потерялся. Его грамматика - это как если бы сейчас Никита Михалков издал бы книжку стихов, в которой старательно консервировал бы язык синодального перевода библии восемнадцатого века - дабы наставить неблагодарную молодёжь на путь истинных духовных скреп.
Какого ещё возрождения Laughing

Вы вообще имеете представление о научной хронологии развития санскритской литературы? До классического санскрита непрерывно существовала его эпическая форма, а до неё непрерывно существовала ведийская. Всё это сопровождается десятками огромных текстов индуизма.
А по датировкам, почему вы берёте мнение какого-либо одного исследователя, удобного вам, и игнорите мнения иных учёных, у русскоязычных суттавадинов такое ноу-хау? Прямо смех и грех.

Цитата:
fl. 4th century BCE;[1][2][3];

fl. 400–350 BCE[4];

6th–5th century BCE[5][6]
https://en.wikipedia.org/wiki/P%C4%81%E1%B9%87ini

У индусов как раз ничего не потерялось, от слова совсем! Основные их традиции, языковые, религиозные, культурные, бережно сохранены и приумножены, так или иначе.
Это в тхеравадах всяких ничего древнего не сохранилось, кроме шриланкийских мифов о былом величии.


Ответы на этот пост: Горсть листьев
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 48958

599722СообщениеДобавлено: Вт 08 Фев 22, 09:21 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

Горсть листьев пишет:
Горсть листьев пишет:
Горсть листьев, вы не читаете то, что цитируете, да?

Over time, OIA developed into Middle Indo-Aryan.
...
Sanskrit is used to mean OIA, and Prakrit to mean MIA.

У Шакьямуни мог быть еще OIA. От Будды до Ашоки - три-четыре сотни лет устной передачи, диалект легко мог поменяться.
Когда говорим про веды - OIA, когда про ранние буддийские тексты - МIA, когда про пураны и поздний буддизм - то имеем дело с Классическим санскритом. При чём тут предположение, что Будда мог говорить на ведийском языке?
Действительно, почему вы это приплели? OIA - не обязательно "ведийский язык", но обязательно санскрит.

Горсть листьев пишет:
Я не вижу оснований для такого предположения. У меня гораздо больше доверия теории, согласно которой пали стал своебразным эквивалентом лингва франка в раннем буддийском сообществе Магадхи.

Ничего, что его на тот момент еще не было? Самое оптимистичное начало формирования пракритов (250-600 до н.э) лишь совпадает с временем жизни Будды. Начало. Формирования. Некоторых пракритов. То есть, реального такого отдельного диалекта при Будде, скорее всего, не было. А Ашока жил на 300-400 лет позже.
Ведийский санскрит в первую очередь ведийский, потому что архаичный и имеет формы разговорного языка, и только во вторую санскрит, поскольку считается языком древней литературы, хотя и чисто устной.
Пракриты не формировались в указанные вами годы, а, согласно лингвистам, были в расцвете, то есть практически заменили его.

Что вы несете???


The Middle Indo-Aryan (MIA) stage is thought to have spanned more than a millennium between 600 BC and 1000 AD, and is often divided into three major subdivisions.

The early stage is represented by the Ardhamagadhi of the Edicts of Ashoka (c. 250 BC) and Jain Agamas, and by the Pali of the Tripitakas.

Ранняя стадия - это эдикты Ашоки. 600 год пишут только потому, что есть версии, что у Шакьямуни был пракрит. В реальности, нет ничего раньше Ашоки на эту тему.

_________________
Буддизм чистой воды


Ответы на этот пост: Горсть листьев
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
Горсть листьев
Фикус, Историк


Зарегистрирован: 10.09.2010
Суждений: 30541

599724СообщениеДобавлено: Вт 08 Фев 22, 10:33 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

Дхармик пишет:
Горсть листьев пишет:
Дхармик пишет:
Горсть листьев пишет:
Дхармик пишет:
Горсть листьев пишет:
Горсть листьев пишет:
Кукай пишет:
Primary Prakrits.
Следующие сразу после санскрита, то есть.
Наоборот, предшествующие санскриту, то есть естесивенные языки, предшествующие литературному.

Нет, не предшествующие. Ведийский санскрит был создан  раньше любого известного пракрита, он был до этих диалектных форм.

https://dharma.org.ru/board/post567516.html#567516
Тут у нас недопонимание того, что называется санскритом. Язык вед, называемый ведийским санскритом (потому что это как бы литературный язык) сильно отличается от классического санскрита Паннини, который, как я понимаю, и принято называть санскритом в общих рассуждениях. Однако этот язык является в действительности "реконструкцией" и даже инновацией под влиянием пракритов среднего периода индо-арийских языков.
Да будет вам известно, что ведийский язык - это санскрит, просто он с особыми правилами декламации и некоторыми архаизмами грамматики и лексики. Любой человек знающий классический санскрит сможет читать и понимать основной смысл гимнов Ригведы, с книжки. Понять чисто на слух будет сложнее, но тоже вполне возможно. Если потребуется, то могу опубликовать здесь аудио ведийского языка, гимны из вед, а тексты вед на дэванагари сами можете проверить. Никакой реконструкцией ведийский язык конечно же не является. По той простой причине, что в Индии сохранилась непрерывная традиция устной передачи всех четырёх вед. Как раз язык пали может являться чьей-то хитрой реконструкцией под старину, т.к. пали не имеет живой традиции устной непрерывной передачи, в виде длинных сложных текстов запоминаемых наизусть, без каких-либо письменных записей.
Смотрите в книгу и видите фигу? Реконстуирован был классический санскрит, а не ведийский.
Ой не смешите Laughing
Грамматика Панини это тоже не реконструкция чего-либо. А систематизация правил и упрощение санскрита ведийских риши. Разные исследователи её датируют 6-4 веками до нашей эры. Так как же вы собираетесь доказывать, что она моложе Будды? Ещё и достоверных текстов которого вы в распоряжении не имеете.
Nothing definite is known about when Pāṇini lived, not even in which century he lived...  George Cardona (1997) in his authoritative survey and review of Pāṇini-related studies, states that the available evidence strongly supports a dating no later than between 400 and 350 BCE, while earlier dating depends on interpretations and is not probative.
Based on numismatic findings, Von Hinüber and Falk place Pāṇini in the mid-4th century BCE. Pāṇini's rupya (A 5.2.119, A 5.2.120, A. 5,4.43, A 4.3.153,) mentions a specific gold coin, the niṣka, in several sutra, which was introduced in India in the 4th-century BCE.
According to Houben, "the date of "ca. 350 B.C.E. for Pāṇini is thus based on concrete evidence which till now has not been refuted."
According to Bronkhorst, there is no reason to doubt the validity of Von Hinüber's and Falk's argument, setting the terminus post quem[b] for the date of Pāṇini at 350 BCE or the decades thereafter. [28] According to Bronkhorst,

...thanks to the work carried out by Hinüber (1990:34-35) and Falk (1993: 303-304), we now know that Pāṇini lived, in all probability, far closer in time to the period of Aśoka than had hitherto been thought. According to Falk's reasoning, Panini must have lived during the decennia following 350 BCE, i.e. just before (or contemporaneously with?) the invasion of Alexander of Macedonia.
!!Both Brihatkatha and Mañjuśrī-mūla-kalpa mention Pāṇini to have been a contemporary with the Nanda king (4th c. BCE).

400 - 350 лет до н.э. - наиболее вероятный период жизни Паннини. А его грамматика лишь заложила основы для возрождения этого языка как основного литературного средства столетиями позже. А сама его Аштадхьяйи - это старательная попытка законсервировать язык с помощью практически алгебраических формул, так как в его время он практически полностью потерялся. Его грамматика - это как если бы сейчас Никита Михалков издал бы книжку стихов, в которой старательно консервировал бы язык синодального перевода библии восемнадцатого века - дабы наставить неблагодарную молодёжь на путь истинных духовных скреп.
Какого ещё возрождения Laughing

Вы вообще имеете представление о научной хронологии развития санскритской литературы? До классического санскрита непрерывно существовала его эпическая форма, а до неё непрерывно существовала ведийская. Всё это сопровождается десятками огромных текстов индуизма.
А по датировкам, почему вы берёте мнение какого-либо одного исследователя, удобного вам, и игнорите мнения иных учёных, у русскоязычных суттавадинов такое ноу-хау? Прямо смех и грех.

Цитата:
fl. 4th century BCE;[1][2][3];

fl. 400–350 BCE[4];

6th–5th century BCE[5][6]
https://en.wikipedia.org/wiki/P%C4%81%E1%B9%87ini

У индусов как раз ничего не потерялось, от слова совсем! Основные их традиции, языковые, религиозные, культурные, бережно сохранены и приумножены, так или иначе.
Это в тхеравадах всяких ничего древнего не сохранилось, кроме шриланкийских мифов о былом величии.
У вас своя позиция, у меня своя. Кроме того я не суттавадин, но опираюсь лишь на общебуддийский принцип - ничто не возникает без причин и условий. Причиной первой записи палийского канона на Ланке, как мы знаем, были социальные и погодные катаклизмы и соответствующие опасения за сохранность канона. Для появления буддийских текстов в Китае причиной было то, что просвещённые китайские буддисты ощущали острую недостаточность в понимании буддийских доктрин и поэтому отправлялись за оригинальным учением и текстами. Написпние грамматики литургического санскрита точно так же имело свои причины, и сам Паннини указывает на них - чтобы сохранить то, чему грозит забвение. Так что вы можете придерживаться вашей веры, но я её не разделяю. Вот, собственно, и всё, что я хотел сказать.
_________________
Не побеждай. Не защищайся Не сдавайся.


Ответы на этот пост: Дхармик
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Горсть листьев
Фикус, Историк


Зарегистрирован: 10.09.2010
Суждений: 30541

599725СообщениеДобавлено: Вт 08 Фев 22, 10:36 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

Горсть листьев пишет:
Горсть листьев пишет:
Горсть листьев, вы не читаете то, что цитируете, да?

Over time, OIA developed into Middle Indo-Aryan.
...
Sanskrit is used to mean OIA, and Prakrit to mean MIA.

У Шакьямуни мог быть еще OIA. От Будды до Ашоки - три-четыре сотни лет устной передачи, диалект легко мог поменяться.
Когда говорим про веды - OIA, когда про ранние буддийские тексты - МIA, когда про пураны и поздний буддизм - то имеем дело с Классическим санскритом. При чём тут предположение, что Будда мог говорить на ведийском языке?
Действительно, почему вы это приплели? OIA - не обязательно "ведийский язык", но обязательно санскрит.

Горсть листьев пишет:
Я не вижу оснований для такого предположения. У меня гораздо больше доверия теории, согласно которой пали стал своебразным эквивалентом лингва франка в раннем буддийском сообществе Магадхи.

Ничего, что его на тот момент еще не было? Самое оптимистичное начало формирования пракритов (250-600 до н.э) лишь совпадает с временем жизни Будды. Начало. Формирования. Некоторых пракритов. То есть, реального такого отдельного диалекта при Будде, скорее всего, не было. А Ашока жил на 300-400 лет позже.
Ведийский санскрит в первую очередь ведийский, потому что архаичный и имеет формы разговорного языка, и только во вторую санскрит, поскольку считается языком древней литературы, хотя и чисто устной.
Пракриты не формировались в указанные вами годы, а, согласно лингвистам, были в расцвете, то есть практически заменили его.

Что вы несете???


The Middle Indo-Aryan (MIA) stage is thought to have spanned more than a millennium between 600 BC and 1000 AD, and is often divided into three major subdivisions.

The early stage is represented by the Ardhamagadhi of the Edicts of Ashoka (c. 250 BC) and Jain Agamas, and by the Pali of the Tripitakas.

Ранняя стадия - это эдикты Ашоки. 600 год пишут только потому, что есть версии, что у Шакьямуни был пракрит. В реальности, нет ничего раньше Ашоки на эту тему.
Если некий пракрит используется как официальный язык и даже для записи священных текстов, то сколько времени до этого он должен был развиваться, чтобы достигнуть столь высокой общественной позиции? Его ведь явно не для этих записей "специально" придумали. Smile
_________________
Не побеждай. Не защищайся Не сдавайся.


Ответы на этот пост: КИ
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Дхармик
заблокирован


Зарегистрирован: 01.02.2022
Суждений: 181

599743СообщениеДобавлено: Вт 08 Фев 22, 15:24 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

Горсть листьев пишет:
Дхармик пишет:
Горсть листьев пишет:
Дхармик пишет:
Горсть листьев пишет:
Дхармик пишет:
Горсть листьев пишет:
Горсть листьев пишет:
Кукай пишет:
Primary Prakrits.
Следующие сразу после санскрита, то есть.
Наоборот, предшествующие санскриту, то есть естесивенные языки, предшествующие литературному.

Нет, не предшествующие. Ведийский санскрит был создан  раньше любого известного пракрита, он был до этих диалектных форм.

https://dharma.org.ru/board/post567516.html#567516
Тут у нас недопонимание того, что называется санскритом. Язык вед, называемый ведийским санскритом (потому что это как бы литературный язык) сильно отличается от классического санскрита Паннини, который, как я понимаю, и принято называть санскритом в общих рассуждениях. Однако этот язык является в действительности "реконструкцией" и даже инновацией под влиянием пракритов среднего периода индо-арийских языков.
Да будет вам известно, что ведийский язык - это санскрит, просто он с особыми правилами декламации и некоторыми архаизмами грамматики и лексики. Любой человек знающий классический санскрит сможет читать и понимать основной смысл гимнов Ригведы, с книжки. Понять чисто на слух будет сложнее, но тоже вполне возможно. Если потребуется, то могу опубликовать здесь аудио ведийского языка, гимны из вед, а тексты вед на дэванагари сами можете проверить. Никакой реконструкцией ведийский язык конечно же не является. По той простой причине, что в Индии сохранилась непрерывная традиция устной передачи всех четырёх вед. Как раз язык пали может являться чьей-то хитрой реконструкцией под старину, т.к. пали не имеет живой традиции устной непрерывной передачи, в виде длинных сложных текстов запоминаемых наизусть, без каких-либо письменных записей.
Смотрите в книгу и видите фигу? Реконстуирован был классический санскрит, а не ведийский.
Ой не смешите Laughing
Грамматика Панини это тоже не реконструкция чего-либо. А систематизация правил и упрощение санскрита ведийских риши. Разные исследователи её датируют 6-4 веками до нашей эры. Так как же вы собираетесь доказывать, что она моложе Будды? Ещё и достоверных текстов которого вы в распоряжении не имеете.
Nothing definite is known about when Pāṇini lived, not even in which century he lived...  George Cardona (1997) in his authoritative survey and review of Pāṇini-related studies, states that the available evidence strongly supports a dating no later than between 400 and 350 BCE, while earlier dating depends on interpretations and is not probative.
Based on numismatic findings, Von Hinüber and Falk place Pāṇini in the mid-4th century BCE. Pāṇini's rupya (A 5.2.119, A 5.2.120, A. 5,4.43, A 4.3.153,) mentions a specific gold coin, the niṣka, in several sutra, which was introduced in India in the 4th-century BCE.
According to Houben, "the date of "ca. 350 B.C.E. for Pāṇini is thus based on concrete evidence which till now has not been refuted."
According to Bronkhorst, there is no reason to doubt the validity of Von Hinüber's and Falk's argument, setting the terminus post quem[b] for the date of Pāṇini at 350 BCE or the decades thereafter. [28] According to Bronkhorst,

...thanks to the work carried out by Hinüber (1990:34-35) and Falk (1993: 303-304), we now know that Pāṇini lived, in all probability, far closer in time to the period of Aśoka than had hitherto been thought. According to Falk's reasoning, Panini must have lived during the decennia following 350 BCE, i.e. just before (or contemporaneously with?) the invasion of Alexander of Macedonia.
!!Both Brihatkatha and Mañjuśrī-mūla-kalpa mention Pāṇini to have been a contemporary with the Nanda king (4th c. BCE).

400 - 350 лет до н.э. - наиболее вероятный период жизни Паннини. А его грамматика лишь заложила основы для возрождения этого языка как основного литературного средства столетиями позже. А сама его Аштадхьяйи - это старательная попытка законсервировать язык с помощью практически алгебраических формул, так как в его время он практически полностью потерялся. Его грамматика - это как если бы сейчас Никита Михалков издал бы книжку стихов, в которой старательно консервировал бы язык синодального перевода библии восемнадцатого века - дабы наставить неблагодарную молодёжь на путь истинных духовных скреп.
Какого ещё возрождения Laughing

Вы вообще имеете представление о научной хронологии развития санскритской литературы? До классического санскрита непрерывно существовала его эпическая форма, а до неё непрерывно существовала ведийская. Всё это сопровождается десятками огромных текстов индуизма.
А по датировкам, почему вы берёте мнение какого-либо одного исследователя, удобного вам, и игнорите мнения иных учёных, у русскоязычных суттавадинов такое ноу-хау? Прямо смех и грех.

Цитата:
fl. 4th century BCE;[1][2][3];

fl. 400–350 BCE[4];

6th–5th century BCE[5][6]
https://en.wikipedia.org/wiki/P%C4%81%E1%B9%87ini

У индусов как раз ничего не потерялось, от слова совсем! Основные их традиции, языковые, религиозные, культурные, бережно сохранены и приумножены, так или иначе.
Это в тхеравадах всяких ничего древнего не сохранилось, кроме шриланкийских мифов о былом величии.
У вас своя позиция, у меня своя. Кроме того я не суттавадин, но опираюсь лишь на общебуддийский принцип - ничто не возникает без причин и условий. Причиной первой записи палийского канона на Ланке, как мы знаем, были социальные и погодные катаклизмы и соответствующие опасения за сохранность канона.

Для появления буддийских текстов в Китае причиной было то, что просвещённые китайские буддисты ощущали острую недостаточность в понимании буддийских доктрин и поэтому отправлялись за оригинальным учением и текстами.

Написпние грамматики литургического санскрита точно так же имело свои причины, и сам Паннини указывает на них - чтобы сохранить то, чему грозит забвение. Так что вы можете придерживаться вашей веры, но я её не разделяю. Вот, собственно, и всё, что я хотел сказать.
Все три этих ваших тезиса легко опровергаются.

1. Какой первой записи, где она, где материальные факты? Кроме поздних легенд ничего нет. Поэтому если совсем строго по науке, то это лишь миф, выдумка самих тхеравадинов. Самая первая реально существующая запись буддийского канона - это гандхарские манускрипты. И, они прямо свидетельствуют в пользу древности дальневосточного буддизма, а вовсе не тхеравады.

2. У китайцев другая ранняя школа буддизма, не тхеравада. Она совсем иначе развивалась. Все это уже давно поняли и знают, кроме вас. А вы, якобы дзэнец, вообще не должны придерживаться чего-либо тхеравадинского. Иначе это просто фуфел а не дзэн-буддизм.

3. Панини говорил про забвение грамматических школ, а не самого санскрита. До него разработки сводов формальных правил уже существовали, но не сохранились. Сам санскрит вообще никак не мог быть забыт, т.к. в ведийских шакхах его непрерывно учили и учат по сей день, вовсе не по грамматикам, а по специальным мнемотехникам. А в эпоху самого Панини, совершенно независимо от него, создавали огромные тексты на санскрите, некоторые сутры и упанишады, если вообще верить датировкам учёных материалистов.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Кукай



Зарегистрирован: 02.12.2016
Суждений: 1680

599749СообщениеДобавлено: Вт 08 Фев 22, 16:07 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

Дхармик

Дзэн делает людей более человечными.

И дзэн это чисто практика. Не мешающая изучать другие теории.


Ответы на этот пост: Дхармик
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Дхармик
заблокирован


Зарегистрирован: 01.02.2022
Суждений: 181

599751СообщениеДобавлено: Вт 08 Фев 22, 16:25 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

Кукай пишет:
Дхармик

Дзэн делает людей более человечными.

И дзэн это чисто практика. Не мешающая изучать другие теории.
Нет там других теорий. Свои сутры в Дзэне. Из китайского канона. А вот в нео-дзэне или псевдо-дзэне может быть вообще что угодно.
И не заикайтесь про человечность, после всех тех оскорблений, что вы писали в мой адрес. Имейте совесть.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Горсть листьев
Фикус, Историк


Зарегистрирован: 10.09.2010
Суждений: 30541

599765СообщениеДобавлено: Вт 08 Фев 22, 18:04 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

Дхармик
У вас очень своеобразные и, похоже, чисто вычитанные мнения о буддизме, в частности о дзен-буддизме.
Практика дзен вовсе не мешает и уж совсем не запрещает нам изучать любые теории - главное соблюдвть базовый принцип бодхисаттв и не принимвть ничего на веру.
Особенно вот это ваше заявление "вы как дзеновец вообще не должны..." что-то там про тхераваду - выдаёт ваше полное незнакомство с живой практикой дзен. Как "дзеновец" я в принципе вообще никому ничего не должен Smile

_________________
Не побеждай. Не защищайся Не сдавайся.


Ответы на этот пост: Дхармик, Кукай
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 48958

599770СообщениеДобавлено: Вт 08 Фев 22, 19:08 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

Горсть листьев пишет:
Горсть листьев пишет:
Горсть листьев пишет:
Горсть листьев, вы не читаете то, что цитируете, да?

Over time, OIA developed into Middle Indo-Aryan.
...
Sanskrit is used to mean OIA, and Prakrit to mean MIA.

У Шакьямуни мог быть еще OIA. От Будды до Ашоки - три-четыре сотни лет устной передачи, диалект легко мог поменяться.
Когда говорим про веды - OIA, когда про ранние буддийские тексты - МIA, когда про пураны и поздний буддизм - то имеем дело с Классическим санскритом. При чём тут предположение, что Будда мог говорить на ведийском языке?
Действительно, почему вы это приплели? OIA - не обязательно "ведийский язык", но обязательно санскрит.

Горсть листьев пишет:
Я не вижу оснований для такого предположения. У меня гораздо больше доверия теории, согласно которой пали стал своебразным эквивалентом лингва франка в раннем буддийском сообществе Магадхи.

Ничего, что его на тот момент еще не было? Самое оптимистичное начало формирования пракритов (250-600 до н.э) лишь совпадает с временем жизни Будды. Начало. Формирования. Некоторых пракритов. То есть, реального такого отдельного диалекта при Будде, скорее всего, не было. А Ашока жил на 300-400 лет позже.
Ведийский санскрит в первую очередь ведийский, потому что архаичный и имеет формы разговорного языка, и только во вторую санскрит, поскольку считается языком древней литературы, хотя и чисто устной.
Пракриты не формировались в указанные вами годы, а, согласно лингвистам, были в расцвете, то есть практически заменили его.

Что вы несете???


The Middle Indo-Aryan (MIA) stage is thought to have spanned more than a millennium between 600 BC and 1000 AD, and is often divided into three major subdivisions.

The early stage is represented by the Ardhamagadhi of the Edicts of Ashoka (c. 250 BC) and Jain Agamas, and by the Pali of the Tripitakas.

Ранняя стадия - это эдикты Ашоки. 600 год пишут только потому, что есть версии, что у Шакьямуни был пракрит. В реальности, нет ничего раньше Ашоки на эту тему.
Если некий пракрит используется как официальный язык и даже для записи священных текстов, то сколько времени до этого он должен был развиваться, чтобы достигнуть столь высокой общественной позиции? Его ведь явно не для этих записей "специально" придумали. Smile

Лет 10 надо. Ну пусть 30 или даже 50. А если хотите - 100. А у нас то период 300-400 лет. За такой срок несколько империй сменялось, каждая со своими обычаями и особенностями, включая языковые.

_________________
Буддизм чистой воды


Ответы на этот пост: Горсть листьев
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
Дхармик
заблокирован


Зарегистрирован: 01.02.2022
Суждений: 181

599771СообщениеДобавлено: Вт 08 Фев 22, 19:14 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

Горсть листьев пишет:
Дхармик
У вас очень своеобразные и, похоже, чисто вычитанные мнения о буддизме, в частности о дзен-буддизме.
Практика дзен вовсе не мешает и уж совсем не запрещает нам изучать любые теории - главное соблюдвть базовый принцип бодхисаттв и не принимвть ничего на веру.
Особенно вот это ваше заявление "вы как дзеновец вообще не должны..." что-то там про тхераваду - выдаёт ваше полное незнакомство с живой практикой дзен. Как "дзеновец" я в принципе вообще никому ничего не должен Smile
Не переживайте сильно, я уже давно разобрался и точно знаю, что вы не имеете отношения к действительному Дзэн Буддизму. Как и второй псевдо-дзэнец на форуме (не Кукай). Ничего нового и страшного. Абсолютно на всех буддийских форумах, с самого их начала всегда были странные люди годами выдававшие себя за последователей тех или иных направлений буддизма. Наряду с реальными последователям. Что поделать, такова судьба буддийской онлайн-тусовки в рунете  Laughing

Ответы на этот пост: Горсть листьев
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Горсть листьев
Фикус, Историк


Зарегистрирован: 10.09.2010
Суждений: 30541

599787СообщениеДобавлено: Ср 09 Фев 22, 01:09 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

Горсть листьев пишет:
Горсть листьев пишет:
Горсть листьев пишет:
Горсть листьев, вы не читаете то, что цитируете, да?

Over time, OIA developed into Middle Indo-Aryan.
...
Sanskrit is used to mean OIA, and Prakrit to mean MIA.

У Шакьямуни мог быть еще OIA. От Будды до Ашоки - три-четыре сотни лет устной передачи, диалект легко мог поменяться.
Когда говорим про веды - OIA, когда про ранние буддийские тексты - МIA, когда про пураны и поздний буддизм - то имеем дело с Классическим санскритом. При чём тут предположение, что Будда мог говорить на ведийском языке?
Действительно, почему вы это приплели? OIA - не обязательно "ведийский язык", но обязательно санскрит.

Горсть листьев пишет:
Я не вижу оснований для такого предположения. У меня гораздо больше доверия теории, согласно которой пали стал своебразным эквивалентом лингва франка в раннем буддийском сообществе Магадхи.

Ничего, что его на тот момент еще не было? Самое оптимистичное начало формирования пракритов (250-600 до н.э) лишь совпадает с временем жизни Будды. Начало. Формирования. Некоторых пракритов. То есть, реального такого отдельного диалекта при Будде, скорее всего, не было. А Ашока жил на 300-400 лет позже.
Ведийский санскрит в первую очередь ведийский, потому что архаичный и имеет формы разговорного языка, и только во вторую санскрит, поскольку считается языком древней литературы, хотя и чисто устной.
Пракриты не формировались в указанные вами годы, а, согласно лингвистам, были в расцвете, то есть практически заменили его.

Что вы несете???


The Middle Indo-Aryan (MIA) stage is thought to have spanned more than a millennium between 600 BC and 1000 AD, and is often divided into three major subdivisions.

The early stage is represented by the Ardhamagadhi of the Edicts of Ashoka (c. 250 BC) and Jain Agamas, and by the Pali of the Tripitakas.

Ранняя стадия - это эдикты Ашоки. 600 год пишут только потому, что есть версии, что у Шакьямуни был пракрит. В реальности, нет ничего раньше Ашоки на эту тему.
Если некий пракрит используется как официальный язык и даже для записи священных текстов, то сколько времени до этого он должен был развиваться, чтобы достигнуть столь высокой общественной позиции? Его ведь явно не для этих записей "специально" придумали. Smile

Лет 10 надо. Ну пусть 30 или даже 50. А если хотите - 100. А у нас то период 300-400 лет. За такой срок несколько империй сменялось, каждая со своими обычаями и особенностями, включая языковые.
10- 50 - это, на мой взгляд,  вы меряете мерками 20-го века.
Насколько я помню, датировка появления сутр, например, принимается учёными так: если мы знаем о времени записи сутры, то надо считать, что она бытовала (то есть передавалась устно) как минимум за сто лет до того. И это касается только какого-то одного текста. Язык же - гораздо более сложная сущность. Один язык в массовом употреблении не приходит на смену другому в течение полувека - для этого должно смениться как минимум три поколения. Возьмите хоть латинский язык. Насколько быстро он перестал быть основным языком Римской Империи? На это ушли сотни лет.
В древней Индии мы имеем практически ту же картину. В западной её части неунифицированный ведийский санскрит ещё используется, о чём нам говорят упанишады, но в восточной части, то есть в Великой Магадхе им пользуются только брахмана для литургии. Люди же говорят на своих языках - саткаянируттия. Великие учителя Магадхи - Джина, Будда, Аджита и др., пользуются ими, а не брахманским санскритом. И тогда нет ничего удивительного в том, что брахман Паннини решает сочинить свою грамматическую поэму - все причины и условия для этого есть.

_________________
Не побеждай. Не защищайся Не сдавайся.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Горсть листьев
Фикус, Историк


Зарегистрирован: 10.09.2010
Суждений: 30541

599788СообщениеДобавлено: Ср 09 Фев 22, 01:16 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

Дхармик пишет:
Горсть листьев пишет:
Дхармик
У вас очень своеобразные и, похоже, чисто вычитанные мнения о буддизме, в частности о дзен-буддизме.
Практика дзен вовсе не мешает и уж совсем не запрещает нам изучать любые теории - главное соблюдвть базовый принцип бодхисаттв и не принимвть ничего на веру.
Особенно вот это ваше заявление "вы как дзеновец вообще не должны..." что-то там про тхераваду - выдаёт ваше полное незнакомство с живой практикой дзен. Как "дзеновец" я в принципе вообще никому ничего не должен Smile
Не переживайте сильно, я уже давно разобрался и точно знаю, что вы не имеете отношения к действительному Дзэн Буддизму. Как и второй псевдо-дзэнец на форуме (не Кукай). Ничего нового и страшного. Абсолютно на всех буддийских форумах, с самого их начала всегда были странные люди годами выдававшие себя за последователей тех или иных направлений буддизма. Наряду с реальными последователям. Что поделать, такова судьба буддийской онлайн-тусовки в рунете  Laughing
Вообще не переживаю Smile ваше представление о "действительном Дзэн Буддизме" (сохраняю орфографию автора) - это не более чем только ваше представление, не говоря уже о том, что никто нынче уже не пишет слово дзен через оборотрую Э, так было около 20 лет назад, и по всей видимости, книжки, по которым вы формируете своё представление о дзен-буддизме, сильно устарели.
_________________
Не побеждай. Не защищайся Не сдавайся.


Ответы на этот пост: Дхармик
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Тред сейчас никто не читает.
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> От Будды до наших дней Часовой пояс: GMT + 4
Страницы Пред.  1, 2, 3, 4  След.
Страница 3 из 4

 
Перейти:  
Вам нельзя начинать темы
Вам нельзя отвечать на сообщения
Вам нельзя редактировать свои сообщения
Вам нельзя удалять свои сообщения
Вам нельзя голосовать в опросах
Вы не можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы


Рейтинг@Mail.ru

За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
0.068 (0.346) u0.040 s0.000, 18 0.028 [269/0]